Ottelun pisteytys

Ammattinyrkkeilyyn keskittyvä keskustelufoorumi.

Valvoja: WEBMASTER

Vastaa Viestiin
Avatar
Yii
Brawler
Viestit: 507
Liittynyt: 30.01.2004 23:40
Paikkakunta: Helsinki

15.08.2018 04:40

Toinen otsikko tarjosi mahdollisuuden mulle taas avautua mun lempiaiheistani. Mä laitoin näille oman otsikon.

Mä en lainkaan tässä tarkoita kiusata tai dissata tän viestin kirjoittajaa. Mä kunnioitan sitä, että hän haluaa pitää näkemyksensä. Semmonen sopii mulle. Mä halusin nostaa nää kommentit esiin, koska ne tuovat mukanaan mun mielestäni kaks mielenkiintoista kysymystä.
gonzo kirjoitti:
13.08.2018 20:10
… enkä uudestaan kyseistä roskaottelua kato!
Ensimmäinen kysymys on se, voiko järkevästi ottaa kantaa ammattinyrkkeilyottelun pistetuomioon, jos ei ole itse sekä pisteyttänyt ottelua, että myös tehnyt itselleen selväksi mitkä (tai edes kuinka moni) eristä kuuluivat ehdottomasti sille erävoittajalle, jonka itse valitsi, ja mitkä (tai kuinka moni) taas olisi ymmärrettävissä jonkun muun nähdä myös toisen nyrkkeilijän hyväksi?

Mun mielipiteeni on, että ei voi.

Nykyisissä säännöissä (jotka voisivat olla vielä paremmatkin) määritelty eräkohtainen arvostelu tarkoittaa, että ilman tuota yllämainittua teniikkaa on oman mielipiteen (saavuttamansa yhteispistemäärän) vertaileminen muiden yhteispisteisiin useimmiten melkeimpä vailla sisältöä. Se on vähän niin kuin osapuolet väittelisivät kukin eri asioista.
seldon71 kirjoitti:
14.08.2018 02:37
HUOM!!!! Vaikka lopputuloksen suhteen esim. tällä virheellä ei ollutkaan merkitystä... ...se ei vähennä mitenkään virheen suuruutta koska sillä hetkellä ei loppuottelun kulusta tiennyt ja täten "ryöstetty" erävoitto olisi VOINUT olla merkityksellinenkin...
Tämä on hyvä huomio. Siitä nimenomaan on kyse arvostelusäännöissä ja tuomioiden/arvostelutuomarien onnistuneisuuden tai oikeellisuuden arvioinnissa. Vain eräpisteitä vertailemalla näkee, onko joku ollut väärässä vai ei. Ottelun yhteispisteiden vertaaminen ei sitä kerro (paitsi silloin, kun yhteispisteistä voi matemaattisesti nähdä, että eräpisteissä on täytynyt olla eroa myös jonkun sellaisen erän kohdalla, jossa itsellä oli ehdoton/selvä voittaja).

Säännöt velvoittavat tuomareita arvostelemaan vain tämän kunkin yhden erän, välittämättä lainkaan mikä tulee olemaan ottelun lopputulos, tai miten joku muu erä on mennyt, tai kumpi ansaitsisi voittaa matsin.

Yhden erän kohdalla tuomarin (tai muun arvostelijan) pisteytys voi olla mun oman pisteytyksen kanssa sama tai eri. Ja silloin kun se on eri, se voi olla mun mielestäni joko ymmärrettävissä tai väärä.

Ja senpä takia mua aina hämmentää lukea tämän tyylisiä määritelmiä otteluista:
seldon71 kirjoitti:
14.08.2018 02:37
… kortti ei mitenkään kuvaa ottelutapahtumia eikä anna kaukovieraalle ansaittua tunnustusta…
seldon71 kirjoitti:
14.08.2018 02:37
Ainoa iso erävoitto ja ainoa selkeästi hallittu ottelunvaihe teki… ansaitun MORAALISEN voittajan, mutta kun ne KAIKKI viisi aiempaa erää olivat pikemminkin niukasti vierailijan > suomalaisvoitto maksimissaan jotain 58-57
Eihän pistekortin (=yhteispisteiden) ole tarkoituskaan kuvata ottelutapahtumia. Sen on tarkoitus kertoa erävoittaja, yks erä kerrallaan, kaikesta muusta välittämättä.

Eihän pistekortin ole tarkoituskaan miettiä miten paljon tunnustusta kukakin ansaitsee. Sen on tarkoitus kertoa erävoittaja, yks erä kerrallaan, kaikesta muusta välittämättä.

Jos 5 kuudesta erävoitosta on niukkoja (=ei ehdotonta, että juuri tämä nyrkkeilijä voitti erän/ymmärretävää nähdä toisin) ja yksi selvä, niin suomalaisvoitto olisi silloin maksimissaan 60-54. Ja ulkolaisvoitto maksimissaan 59-55.

Eihän pistekortin ole tarkoituskaan jakaa niukkoja eriä vuorotellen molemmille. Sen on tarkoitus kertoa erävoittaja, yks erä kerrallaan, kaikesta muusta välittämättä.

Nuo lauseet eivät mitenkään liity itse Seldoniin, jonka mainiosta listauksesta lainaukset on poimittu. Mä arvostan häntä, hänen tietämystään ja kokemustaan lähes rajattomasti. Mun lauseet eivät liity myöskään niihin kyseisiin matseihin, joiden yhteydessä Seldonin lainaukset hänen kirjoituksessaan alun perin olivat. Mun jutut pyrkii tässä kertomaan asiasta periaatteelisella tasolla.

Ja sillä periaatteellisella tasolla toiminee esimerkkinä tämä yksi esille nostettu arvio Räsänen-Talarek ottelun arvostelukorteista (ja en siis kommentoi tässä tätä kyseistä matsia, jota en itse ole nähnyt):
seldon71 kirjoitti:
14.08.2018 02:37
Pisteet Kivelä 78-74, Lindgren 80-73, Meronen 79-74…Tässäkin matsissa alkuottelu avioparin laariin, mutta mitä pidemmälle mentiin sen enemmän vaikeuksia Talarekin kehäoveluus Niklakselle aiheutti. Siinä mielessä vaikea ottelu arvostella, että erien SISÄLLÄKIN oli molemmilla vahvat hetkensä (sanotaan neljännestä alkaen joka erässä), mutta Lindgrenin kortti ei kerta kaikkiaan ole neutraalisti nähty ja Ekun siinä-siinä. Kivelän menee täysin hyväksyttävälle alueelle. Synninpäästö siis Keski-Suomeen.
Jos erät 1,2 ja 3 menivät Räsäsen laariin (ehdottomasti) ja erät 4,5,6,7 ja 8 olivat vaikeita arvostella (=ei ehdotonta, että juuri tämä nyrkkeilijä voitti erän/ymmärretävää nähdä toisin), niin neutraalin näkemisen piiriin ja hyväksyttävälle alueelle jäisi kaikki yhteispisteet Räsäsen 80-72 voiton ja Talarekin 77-75 voiton välisessä haarukassa, mainitut pisteet mukaan lukien.

Mä kun en osaa lyhyesti, niin tästäkin tuli näin pitkä… Koitetaan loppuun kiteytys:

Mun mielestäni eräkohtainen arvostelu tarkoittaa sitä, että ei voi sanoa jonkun arvostelukortin olleen väärässä, jos ei itsellä ole selvää käsitystä siitä minkä erän ottelija A ehdottomasti voitti ja minkä erän ottelija B ehdottomasti voitti.
1 x
Avatar
Yii
Brawler
Viestit: 507
Liittynyt: 30.01.2004 23:40
Paikkakunta: Helsinki

15.08.2018 04:47

Ja toinen gonzon kommentin mieleen nostama kysymys: millä perusteella erävoitto jaetaan/pitäisi jakaa?
gonzo kirjoitti:
13.08.2018 20:10
… voittaneen matsin vaikka juoksi koko ottelun ajan karkuun onnistumatta pysäyttämään pikkuista pullukkaa…
Toimiiko ruumiinrakenne mitenkään erävoiton perusteena? No eipä taida kovin hyvin toimia.

Onko nyrkkeily (nyrkkeilyn erävoitto) alueenvaltauspeli, jossa ratkaisevana kriteerinä on/pitäisi olla sen, kuka eteni enemmän ja esti vastustajaansa etenemästä? Mun mielestä ei ole, eikä pidä ollakkaan.

Mä oon kuullu monen monta suositusta sille, miten erävoittaja pitäisi jonkun mielestä ratkaista: kumman hallinnassa ajallisesti suurempi osa erästä vaikutti olevan, kumpi näyttää voittajalta, kumpi olisit itse mieluummin erässä ollut, kumpi painosti, kumpi liikkui eteenpäin, kumpi teki enemmän aloitteita, kumman selkä oli useammin kohti keskikehää, kumpi käyttäytyi kuin päällikkö, kumpi vaikutti enemmän onnistuvan toteuttamaan sitä ottelusuunnitelmaa, jonka itse kuvittelet hänellä olleen ennen ottelua…

Voipi olla, että joku tossa listassa oleva mittari jonkun mielestä on hänelle toimiva. Mun mielestäni ne on kaikki kelvottomia.

Sääntökirjakin tarjoaa kovasti tilaa oman toimitavan valintaan:
Jonkun joskus EBU:n säännöistä suomeksi sanailema sääntö kirjoitti:Pisteitä annetaan

”hyökkäyksestä”
– suorista puhtaista rystysellä osuneesta iskuista, jotka osuvat vastustajan pään tai kehon etupuolelle vyötärölinjan yläpuolelle (vyötärölinja on kuvitteellinen kehon ympäri lonkkaluiden yläosan tasolla kulkeva linja)

”puolustuksesta”
– kumartamalla väistämisestä, suojauksesta, osumien joustamisesta ja tilanteesta irtautumisesta.

Jos ottelijat ovat muuten tasaväkisiä, enemmän pisteitä tulee antaa nyrkkeilijälle, jonka tyyli, taito ja tehokkuus ovat paremmat.
Mun omasta mielestäni ainoa järkevä ansaintamittari voi liittyä vain sääntöjen mukaisiin osumiin, niiden määrään ja laatuun/tehoon ja vaikutukseen.

Onhan tietysti niin, että hyökkäysten tavoitteena on osua vastustajaa. Ja osua nimenomaan enemmän ja tehokkaammin, kuin hän osuu itseen.

Ja onhan toki niin, että puolustuksen tavoitteena on estää vastustajaa osumasta, ja myös mahdollistaa omat osumat vastustajaan. Ja saavuttaa tilanne, jossa itse osuu enemmän ja tehokkaammin, kuin vastustaja osuu itseen.

Erän päätyttyä ei Erkkikään pysty pätevästi muistelemaan kuka mitenkin hyvin ja monesti osui (varsinkaan muisteloon käyteetävissäolevana mietintäaikana, siitä kun erän päättäävä kello soi, kuluu usein noin 5-10 sekuntia, kun kehätuomari on poimimassa arvostelutuomarin korttia). Toimivin tapa (tai jopa ainoa toimiva tapa) mun mielestäni on pitää mielessä juoksevaa tilannevoittomittaria, joka kertoo siitä kumpi erää johtaa ja mitenkä suuresti, perustuen sääntöjen mukaisten osumien kyseisen erän aikana tuomiin erisuuruisiin tilannevoittoihin jommankumman ottelijan eduksi.
seldon71 kirjoitti:
14.08.2018 02:37
Voi liittyä omaan nyrkkeilykäsitykseeni, mutta vastineeksi tälle pienelle lahjatasurille Jarkolta on minusta ryöstetty kahdesti voitto György Mizseitä vastaan.
Se on totta, että henkilökohtainen nyrkkeilykäsitys, oma ajatus siitä millainen nyrkkeily tai tekeminen kehässä pitäisi palkita, vaikuttaa kovasti siihen näkeekö kumpaan suuntaan erävoiton, ja etenkin silloin kun tyylillisesti ottelijoiden tekeminen eroaa toisistaan huomattavasti, mutta kumpikaan ei osumillaan varsinaisesti pysty alleviivaamaan paremmuuttaan erässä.

Itse näin molemmat Putkonen-Mizsei matsit valitettavan huonolla kuvalla, mutta sitä kautta muodostin käsityksen, että otteluissa selkeää paremmuutta oli kummankaan sangen vaikea saada näytettyä, varsinkaan niin että olisi voittanut selvällä erolla yli puolet ottelun eristä. Kyseessä on eittämättä ennemminkin ollut ne ”erot nyrkkeilykäsityksissä” paljon ennemmin kuin ”unkarilaismieliset ryöstöt”.

Nyrkkeilytoimijat ja lajin kotimaiset voimahahmot, Seldon täällä foorumilla ja Markus Lammi twitterissä ovat nähdäkseni nostaneet esiin näkemystä siitä, että pitäisivät suotavana suomalaisten tuomarien toimintaa yhtenäistävää (ja parantavaa) yhdessä kouluttautumista.
@LammiMarkus kirjoitti: …Suomen Ammattinyrkkeilyliitto on toistaiseksi ollut haluton luomaan tuomarien koulutusmallia, vaikka kehitysehdotuksia on annettu.
Kaikkei kauneimmassa skenariossa (näin ottelun arvostelun näkökulmasta) voisi kuvitella tällaisen yhteisen kouluttautumisen ensin yhtenäistävän tuomarien kesken käytettyjä ajatusmalleja, ja hiovan pois heidän nyrkkeilykätystensä välisiä keskinäisiä eroja. Seuraavassa vaiheessa tuomarit kirjoittaisivat keskenään saman tyylisiä pistekortteja, valitessaan erävoittoja keskenään samoin perustein. Sitä seuraavassa vaiheessa kotimaiset nyrkkeilijät, heidän valmentajansa, ja lopulta koko lajia seuraava yleisö ja media oppisivat ennakoimaan mikä johtaa erävoittoon Suomessa...

Ajattelin vielä selventää gonzon lainattuun kommenttiin liittyen vielä sen, että itekkään en periaatteessa ollenkaan pidä sellaisesta ottelutyylistä, jossa pakitellaan ja sidotaan kaiken lähiottelun välttämiseksi. Mutta silloin, kun se pakittelija osumillaan ansaitsee mun mielestäni erävoiton, enemmän, kuin vastustajansa omillaan, kuuluu se aina hänelle, ottelutyylistä riippumatta.
0 x
Avatar
Yii
Brawler
Viestit: 507
Liittynyt: 30.01.2004 23:40
Paikkakunta: Helsinki

15.08.2018 04:51

seldon71 kirjoitti:
14.08.2018 02:37
Samuli Kärkkäinen vs Reinis Porozovs - Pisteet : Meronen 77-76, Lindgren ilmeisesti 76-78 (Boxrecissa kirjausvirhe) ja Peiponen 80-75.
Juu taitaa olla BoxRecissä tosiaan kirjausvirhe. Todelliset pistekortit kirjattiin pöytäkirjaan päättyneeksi näihin lukuihin: Meronen 77-76, Lindgren 75-78, ja Peiponen 80-73.
0 x
Avatar
Yii
Brawler
Viestit: 507
Liittynyt: 30.01.2004 23:40
Paikkakunta: Helsinki

15.08.2018 10:59

Ja vielä tämän ”kotiinpäinveto” asiasta halusin mainita, enkä o yöllä saanut sitä selvästi tuotua esille.

Jos tuomarit onnistuvat saamaan ns. selvät erävoitot sille, kelle ne kuuluu, kansallisuudesta riippumatta, silloin heidän toimintaansa ei voi yksittäisessä matsissa pitää kotiinpäinvetona.

Jos joku tuomari merkkaa kaikki tasaisemmat erät (sellaiset, joissa mielipide erävoittajasta on ymmärrettävissä molempiin suuntiin) kotijoukkueen nyrkkeilijälle, ei hänen toimintaansa ei voi yksittäisessä matsissa pitää kotiinpäinvetona tai puolueellisena tai epäneutraalina tai epätasavertaisena, vaikka kotijoukkueen laariin menisi kaikki 12 tasaista erää. Kyseessä on näkemys siitä, kumpi nyrkkeilijä tämän yksittäisen erän ansaitsi voittaa. Perusteena tuomarin oma nyrkkeilynäkemys, ei kansallistunne tai lahjonta.

Jos jollain tuomarilla lähes kaikissa otteluissa aina tai erittäin suuressa osassa hänen arvostelemistaan otteluista selkeä enemmistö tasaisista eristä (sellaista, joissa mielipide erävoittajasta on ymmärrettävissä molempiin suuntiin) tulisi merkattua kotijoukkueen ottelijalle, siinä tapauksessa kyseisen tuomarin kohdalla selityksenä hänen toiminnalleen olisi todennäköisesti joku näistä kolmesta asiasta, tai niiden keskinäinen sekoitus:

1) Tarkoituksellinen puolueellisuus ja osallistuminen ”tasaiset erät kotijoukkueelle” toimintamalliin.
Mä kirjuuttelin joskus toiseen aiheeseen tuomaritoimintaan vaikuttavista ottelua edeltävistä- ja ottelun aikaisita vaikuttimista. Tässä tapauksessa kyse olisi siitä minkä sinne otsikoin ”lajikultturin perinteiden vaikutus” ja ”lopputuloksen vaikutus”.

2) Alitajuinen tahaton puolueellisuus
Tässä tapauksessa kyse olisi siitä, että kyseinen tuomari ei onnistu säännöllisesti pitämään vaikuttimia poissa pistekortiltaan, vaikkei varsinaisesti pyrikkään suosimaan Suomalaista (tai ketään). Hänen suorituksiaan muovaavina vaikuttimina olisi todennäköisesti ympäröivien reaktioiden vaikutus ja ottelun ennakkoasetelmien vaikutus.

3) Tuomarin oma nyrkkeilynäkemys
Kyseessä saattaa olla vain vahvasti juurtunut näkemys siitä, että sellainen nyrkkeilytyyli, joka juuri omassa (tuomarin ja kotijoukkueen ottelijan yhteisessä) kotimaassa on aina ollut vallalla on ”oikeampi”, kuin joku muu tyyli. Kotijoukkueen ottelija usein ottelee enemmän sillä tyylillä, johon tuomari on tottunut, kuin kaukaisemmasta nyrkkeilykulttuurista saapunut vastustaja, ja siten erässä, jossa kumpikaan ei osumillaan tehnyt selvää eroa vastustajaansa, saattaa tuomari asettua toistuvasti sen kannalle, joka otteli ”paremmin/oikeammin”, ottelijoiden kansallisuudesta välittämättä, ja samalla tulla toistuvasti antaneeksi tasaisia eriä niille kotimaisille nyrkkeilijöille.

Tähän loppuun halusin liimata julistusta sen aikaisemman aiheen viestistä:

Sellaisenkin tuomarin, joka on päättänyt, ettei anna omaan arvosteluunsa vaikuttaa minkään muun kuin paremmuuden kehässä, mieleen pyrkii ajoittain nousemaan tällaisten ottelun aikaisten tai ottelua edeltävien vaikuttimien mukanaan tuomia ajatuksia. Arvostelutuomarin tulisi silloin kylmän viileästi katkaista sellaiselta ajatukselta siivet heti, kun sellaisen mielessään havaitsee ja vaihtaa sen tilalle välittömästi muistutus siitä, että hän on paikalla sellaisessa roolissa, jossa ei ole tarkoitus toivoa tai pelätä mitään, eikä miellyyttä ketään tai kelvata kenellekään.

Voidaan ehdottomasti sanoa, että on pelkästään inhimillistä ja täysin ymmärrettävää, että eri vaikuttimet pääsevät vaikuttamaan arvostelutuomarin toimintaan.

Silti mä itse näen asian hyvin vahvasti näin: Nyrkkeilijät tekevät uransa, ammattinsa ja yksittäisen ottelunkin eteen niin suuren työn ja niin suuria uhrauksia, he asettavat kehään astuessaan viivalle niin paljon, (ihan loppuunvenytetysti ajateltuna jopa henkensä ja terveytensä) että he ansaitsevat aina kehässä maksimaalisen kunnioituksen, myös puolueettomasti onnistuneen tuomarityöskentelyn muodossa.

On tuomareita, jotka säännöllisesti onnistuvat pitämään edellä kuvatun kaltaisten paineiden vaikutuksen poissa omalta pistekortiltaan. Ja on tuomareita, jotka siinä usein epäonnistuvat. Mun mielestäni arvostelutuomarin tuoli sopii lopulta vain niille, jotka siinä säännöllisesti onnistuvat.
1 x
seldon71
Prospect
Prospect
Viestit: 1246
Liittynyt: 16.01.2004 12:34

15.08.2018 13:32

Tarkennetaan aiempia kommentteja otteluiden Mattila-Nadiradze / Wahlström-Zarika osalta sen verran, että minusta AIVAN PUOLUEETTOMAN tarkasti katsottuna Nadiradze voitti jokaisen eristä 2-5 ja Zarika ainakin 5 erää väliltä 3-8. Voittomarginaalit olivat vain sen verran lieviä, että yksittäiserän kohdalla voin hyväksyä toisen arvion ja kotikulmaan merkitseminen ei niissä erissä ollut ammattinyrkkeilyn "yleisen hengen" vastaista. Silti - kun näin näkemisestä tulee johdonmukainen linja niin tuomarointi on pielessä.

Lisähavaintoja :

1) Kirjoitin asiasta jo aiemmin, mutta todellakin olen huomannut useimpien suomalaistuomarien voimakkaasti välttävän ottelun ensimmäisen erän merkkaamista vierailijalle (ainakin lyhyissä otteluissa). Uskon tämän johtuvan siitä pelosta, että syntyisi riski siitä (varsinkin lyhyissä 4-6 erän otteluissa), että ko. ansaittu, mutta niukka erävoitto ja sen hyvittäminen voisi lopuksi aiheuttaa sen että tasaisen ottelun voitto karkaa "väärään osoitteeseen". Väitän, ettei useimmat arvostelutuomarimme halua joutua tilanteeseen, jossa ulkomaalaisottelija voittaa hyvin tasaisen ottelun. On henkisesti helpompi antaa samanlainen 4. erä sille vierailijalle, jos suomalaissuotuinen lopputulos on jo varma. Tämä perustuu isoon otokseen toteutuneita pistekortteja.


2) Yii avasi jo jo omaa näkemystään siitä, että millä tekijöillä hän näkee erävoiton ratkeavan. Se mitä tuomarikoulutuksella peräisin olisi 1) se, että edes perusteet olisivat tuomaristolla yhtenäiset (tulkintaerimielisyyttä jäisi silti) ja 2) kyseiset perusteet olisi myös julkisesti muiden laji-ihmisten ja lajiseuraajien luettavissa.

Itseäni hieman yllätti yii:n tekstissä se, ettei siinä merkittävämmin korostettu iskujen tehoa. Ainakin Euroopan ulkopuolella iskujen satuttavuus on merkittävä arvostelukriteeri ja erä, jossa toinen ottelija on parikymmentä sekuntia löysäjalkaisena ja horjuvana ratkeaa kyseiseen osumaan erävoiton osalta.

Tilannevoitot mainitsit. Itse näen jokaisen aktiivisesti haetun ja kahmitun sitomistilanteen tilannevoitoksi vastustajalle (eli hyvän osuman arvoinen). Tämä ei siis koske niitä sidontoja, joihin "ajaudutaan" yhteistoimin. Mutta tämä on minun arvostelukriteerejäni, ei virallisia tulkintoja.


3) Olen myös vahvasti sitä mieltä, että tuomareidemme toiminnassa näkyy vähintäänkin alitajuntainen "nyrkkeilyrasismi". Ja tällä en tarkoita rotu-/kansallisuusrasismia, vaan sitä että ottelijoihin, jotka saapuvat Suomeen joko paljonhävinneinä journeymaneina (kuten esimerkiksi vast'ikäiset Savonlinnan nicaragualaiset) tai maista, jotka toimittavat jatkuvalla syötöllä "vastustajia" (Georgia, Serbia, aiemmin Latvia jne.) ei suhtauduta yhtä vakavasti tasapuolisen kohtelun ansaitsevina ottelijoina kuin vaikkapa ranskalaiseen pugilistiin. Eli kun tuomari kokee, ettei toisen ottelijan "rooli" olekaan taistella voitosta vaan ainoastaan tarjota "iltapuhde prospectille", niin ottelua seurataan välinpitämättömämmin ja lopulliset pisteet kuullostavat "ennaltatäytetyiltä". Tarvitaan jotain dramaattisia kehätapahtumia, jotta kyseiset "menee niinkuin kuuluukin mennä"-verhot tippuvat silmiltä.
1 x
Avatar
Yii
Brawler
Viestit: 507
Liittynyt: 30.01.2004 23:40
Paikkakunta: Helsinki

25.08.2018 13:24

seldon71 kirjoitti:
15.08.2018 13:32
Voittomarginaalit olivat vain sen verran lieviä, että yksittäiserän kohdalla voin hyväksyä toisen arvion
Niin justiinsa, tästä on kyse.
seldon71 kirjoitti:
15.08.2018 13:32
… Silti - kun näin näkemisestä tulee johdonmukainen linja niin tuomarointi on pielessä.
Kyllä. Mutta ei yhden ottelun sisällä, vaan vasta linjan jatkuessa ottelusta toiseen (ja aina suosien suomalaista, tai suosikkia, tai…). Johdonmukaista linjaa (nähdä tasaiset erät ottelijoista aina toiselle) ei ole järkevää yhden ottelun perusteella leimata vääräksi.
seldon71 kirjoitti:
15.08.2018 13:32
Itseäni hieman yllätti yii:n tekstissä se, ettei siinä merkittävämmin korostettu iskujen tehoa.
No olipa se multa vaisusti kirjoitettu. Iskujen teholla/vaikuttavuudella pitää olla, myös mun mielestäni, aivan keskeinen merkitys ammattinyrkkeilyn arvostelussa.

Mä mainitsin sanan ”tliannevoittomittari”, kuvaamaan sitä ajatusta, joka kertoo erän aikana kumpi erää johtaa ja miten ”paljon”. Tässä termissä kyse ei ole mistään osumalaskurista. Tilannevoiton suuruus riippuu siitä miten vaikuttavista osumista oli kyse. Ja siten yksi tilannevoitto voi periaatteessa riittää kumoamaan vastustajan kaikki aiemmat tilannevoitot siinä erässä.

Mun mielestäni tilannevoittomittariajatuksen pointti on siinä, että jokainen arvostelija pystyy omilla kriteereinään joka tilanteessa määrittämään ja päivittämään erän ”tilannetta”. Mä en näe, että sen pitäisi olla mikään matemaattinen kaava, tai että kenenkään pitäisi välttämättä toteuttaa sitä identisesti juuri mun tai kenenkään toisen kanssa.

Mä voin tähän silti kertoa miten mä ite toimivan toteutuksen nään: Tilannevoiton voi saada vain osumilla. Tilannevoitto kuuluu sille nyrkkeilijälle, jonka osumilla on enemmän vaikutusta kussakin tilanteessa. Jos kyseisessä tilanteessa vain toinen osuu, tilanne voitto kuuluu hänelle. Jos molemmat osuvat, tilannevoitto voi mennä tasan (ei etua kummallekaan), tai jos toisen osumat ovat olleet kyseisessä tilanteessa paremmat/tehokkaammat (kovemmat, puhtaammat, satuttavammat, tai vain lukumääräisemmät), tilannevoitto kuuluu hänelle.

Eri tilanteissa tilannevoitot ovat eri ”suuruisia”. Silloin kun kyseessä on kova puhdas osuma, joka tuo tilannevoiton, mulle se vastaa yleensä kahta ”tavallista tilannetta”. Jos tilanteen iskuilla on selvä vaikutus (pieni tasapanon horjahdus/korjaus, pakotti sidontaan, selvästi satutti…) mä nään tilanteen tilannevoittomittarissa yleensä kolme-viis kertaisena tavalliseen tilannevoittoon nähden. Yleensä satuttavan osuman jälkeen tulee lisää tilannevoittoja ja vaikutus mittarissa helposti kertautuu niin, että sen kuittaaminen vaatisi usein toistakymmentä tavallista tilannevoittoa.

Nää tässä mainitut suhdeluvut ovat täysin sivuseikka, eikä tarkoitus ole sanoa, että kenenkään pitäisi olla arvostelussaan minkään matemaattisen kaavan vankina. Mittarilukemista riippumatta voisin sanoa, että sellaisen erän, jossa vain toinen nyrkkeilijä satuttaa vastustajaansa voi aina hyväksyttävästi merkitä hänelle. Lähes aina se onkin ainoa mun mielestäni hyväksyttävä/ymmärrettävä tulkinta sellaisesta erästä, mutta poikkeuksiakin on. Joskus erä on sellainen, jossa toinen on ollut todella selvästi parempi (ja ylivoimaisesti edellä tilannevoittomittarissa) erässä muuten ja toinen silti pääsee satuttamaan häntä hyvällä osumalla (esim. erän lopussa). Sellaisessa tilanteessa mä nään ymmärrettävänä kummankin erävoittajavaihtoehdon.

Toinen (onneksi erittäin harvinainen) poikkeustilanne, jossa voi mun mielestäni aina hyväksyttävästi laittaa erävoiton toiselle nyrkkeilijälle, tilannevoittomittarista piittaamatta, on sellainen erä, jossa omasta mielestä ilmiselvästi vain toinen nyrkkeilijä pyrki osumiin, ja se toinen vain ”spoilaamaan” juoksemalla, sitomalla, painimalla, esim. toistamalla väistö-sidonta-tuomari väliin -kaavaa loputtomasti. Tällaisessa erässä on siis mun mielestäni ehdottomasti ymmärrettävää merkitä erävoitto sille osumiin pyrkineelle, vaikka hän olisi niissä osumissa lopulta hävinnyt (vaikkapa jabein 1-3). Toki käytännössä tällaisessakin erässä on aina osumia ja tilannevoittoja sille, joka osumiin pyrkii (esim. hänen koputellessa kylkiin vastustajan sitoessa) ja hän voittaa erän sitäkin kautta. Ja usein spoilaaja joutuu tai haluaa ajoittain itsekin välillä pyrkimään osumiin ja silloin voidaan unohtaa se ”vain toinen pyrki osumiin”.
seldon71 kirjoitti:
15.08.2018 13:32
Itse näen jokaisen aktiivisesti haetun ja kahmitun sitomistilanteen tilannevoitoksi vastustajalle (eli hyvän osuman arvoinen). Tämä ei siis koske niitä sidontoja, joihin "ajaudutaan" yhteistoimin.
Mä itsekin olin joskus tuolla samalla kannalla, että sitomistilanne pitäisi arvostella tilannevoittona sille, joka ei sido. Nykyään mä nään tinkimättömän tärkeänä sen periaatteen, että voiton ja erävoiton täytyy syntyä nimenomaan osumien kautta. Kaikki muu, kuten ”halaamattomuushyvitys”, tai ”kävelysuuntapisteet”, tai ”aloitteellisuuspainotus” tekevät yhtälöstä liian sekavan ja liian helposti väärinkäytettävän.

Mä innoissani julistaisin vielä siitäkin, miten mun mielestäni ”sitomisongelma” pitäisi tuomareiden toimesta ratkaista. Mä muistan jostain muutaman kuukauden takaa otsikon ”Sitominen nyrkkeilyssä” ja mä koitan löytää sen ja laitan mun julistukset sinne.
0 x
Markus
Journeyman
Viestit: 300
Liittynyt: 05.09.2012 11:43

25.08.2018 13:52

Pystyisikö joku tuomari/toimija/lähellä liittoa oleva henkilö laittamaan tänne fanienkin luettavaksi ammattinyrkkeilyn suomenkieliset säännöt tai tarkemmin sanottuna erityisesti kiinnostaisi SAN:n tuomareilleen jakamat suomenkieliset pisteytysohjeet/säännöt. Ja vielä parempi jos olisi esim joku käytännön esimerkkipankki, josta tarkistaa, miten toimia/pisteyttää, jos...

-esim ottelija A hallitsee erää kokonaisvaltaisesti, kunnes erän puolivälissä ottelija B lyö flash knockdownin, jolla ei vaikuta olevan muuta vaikutusta kuin, että A käy pikaisesti persuksillaan ja jatkaa erää luvunlaskun jälkeen ja hallitsee jälleen erän loppua kokonaisvaltaisesti. Onko automaattisesti 8-10 B eduksi vai onko arvostelutuomarilla perusteltu oikeus antaa pisteet erästä jollain muulla tavoin?

-esim ottelija A:lta otetaan esim vyön alle lyömisen vuoksi varoituksen muodossa 1 piste pois. Kuitenkin vielä saman erän aikana hän lyö muutoin tasaisessa erässä ottelijan B luvunlaskuun, josta B kuitenkin nousee jatkamaan erää. Pisteytetäänkö 9-8 A eduksi vai onko Suomessa 10 point must system ja jos on, niin menisikö erä tällöin 10-9.

Onko jotain tämän tyyppistä ohjevihkosta SAN:llä olemassa ja niin, että se olisi myös kaikkien tuomareiden saatavilla?

Tai tietääkö joku, että jollain muulla kansallisella liitolla tai mestaruusliitolla olisi?
0 x
Avatar
Yii
Brawler
Viestit: 507
Liittynyt: 30.01.2004 23:40
Paikkakunta: Helsinki

26.08.2018 11:46

Markus kirjoitti:
25.08.2018 13:52
Pystyisikö joku tuomari/toimija/lähellä liittoa oleva henkilö laittamaan tänne fanienkin luettavaksi ammattinyrkkeilyn suomenkieliset säännöt tai tarkemmin sanottuna erityisesti kiinnostaisi SAN:n tuomareilleen jakamat suomenkieliset pisteytysohjeet/säännöt.
Säännöt menee näin:
SAN:n suomenkieliset arvostelua koskevat säännöt kirjoitti:12. ARVOSTELUTUOMARIT

12.1. Liiton hallitus nimeää arvostelutuomarit kilpailuihin.

12.2. Arvostelutuomarit täyttävät pistekortit erän päättyessä ja ojentavat ne kehätuomarille, joka puolestaan ojentaa ne valvojalle. Ottelun arvostelun periaatteet kerrotaan kohdassa 13.

13. OTTELUN ARVOSTELU

13.1. Pisteitä annetaan
”hyökkäyksestä” – suorista puhtaista rystysellä osuneesta iskuista, jotka osuvat vastustajan pään tai kehon etupuolelle vyötärölinjan yläpuolelle (vyötärölinja on kuvitteellinen kehon ympäri lonkkaluiden yläosan tasolla kulkeva linja) sekä
”puolustuksesta” – kumartamalla väistämisestä, suojauksesta, osumien joustamisesta ja tilanteesta irtautumisesta.Jos ottelijat ovat muuten tasaväkisiä, enemmän pisteitä tulee antaa nyrkkeilijälle, jonka tyyli, taito ja tehokkuus ovat paremmat.

13.2. Nyrkkeilyottelu arvostellaan seuraavasti:

13.2.1. Arvostelutuomarit antavat paremmalle nyrkkeilijälle kunkin erän päättyessä 10 pistettä ja toiselle nyrkkeilijälle vastaavasti vähemmän.
Jos erä on tasainen annetaan kummallekin nyrkkeilijälle 10 pistettä.
Jos mahdollista tasaisia eriä pitäisi välttää arvostelussa.

13.2.2. Pisteiden merkitseminen liiton toimittamaan pistekorttiin on tehtävä mustekynällä, eikä siihen saa tehdä muutoksia.
Erillisen tuomarin oman pöytäkirjan pitäminen on kielletty.

13.3. Enemmän pisteitä saanut nyrkkeilijä katsotaan kyseisen tuomarin mielestä voittajaksi.
Ottelun voittajaksi julistetaan se nyrkkeilijä, jonka tuomareiden enemmistö on saanut voittajaksi.
Jos tuomareiden enemmistö on päätynyt tasatulokseen, on ottelun tuomio ratkaisematon, samoin silloin kun tuomareiden arvosteluissa ei löydy enemmistöä.
Markus kirjoitti:
25.08.2018 13:52
Ja vielä parempi jos olisi esim joku käytännön esimerkkipankki, josta tarkistaa, miten toimia/pisteyttää, jos...-esim ottelija A hallitsee erää kokonaisvaltaisesti, kunnes erän puolivälissä ottelija B lyö flash knockdownin, jolla ei vaikuta olevan muuta vaikutusta kuin, että A käy pikaisesti persuksillaan ja jatkaa erää luvunlaskun jälkeen ja hallitsee jälleen erän loppua kokonaisvaltaisesti. Onko automaattisesti 8-10 B eduksi vai onko arvostelutuomarilla perusteltu oikeus antaa pisteet erästä jollain muulla tavoin?
Mitään esimerkkipankkia ei käsittääkseni mikään taho ole arvostelutuomaroinnin ohjeistukseksi koskaan tehnyt tai pitänyt.

Käsittääkseni kaikkialla on sellainen ohjeistus ja käytäntö, että tuomarilla on mahdollisuus tulkita itse kuvailemasi erän osalta parhaiten sopiva pisteytys. Tosin käytäntö on (käsittääkseni kaikkialla) myös se, että lattiaanlyönti on erittäin painava peruste erävoitolle, eikä siis vain ”extrapisteen” arvoinen suoritus.

Mä ite koen niin, että ratkaisevaa olisi se miten paljon A on muutoin erässä parempi. Jos hän erässä on tuota yhtä tilannetta lukuunottamatta hyvin selvästi parempi, mä laittaisin B:n voittajaksi 10-9. Muussa tapauksessa laittaisin 10-8 B:lle, en koskaan 10-10.
Markus kirjoitti:
25.08.2018 13:52
-esim ottelija A:lta otetaan esim vyön alle lyömisen vuoksi varoituksen muodossa 1 piste pois. Kuitenkin vielä saman erän aikana hän lyö muutoin tasaisessa erässä ottelijan B luvunlaskuun, josta B kuitenkin nousee jatkamaan erää. Pisteytetäänkö 9-8 A eduksi vai onko Suomessa 10 point must system ja jos on, niin menisikö erä tällöin 10-9.
Suomessa ja kaikkialla arvostelutuomari merkitsee pisteensä varoituksista välittämättä. Varoitukset vähennetään pistesaldosta erikseen kilpailujen valvojan toimesta.

Eli arvostelutuomari merkitsisi erän 10-8 A:lle, ja valvoja tehdessään pistevähennyksen lisäisi yhteispisteisiin 9 pistettä A:lle ja 8 pistettä B:lle.
Markus kirjoitti:
25.08.2018 13:52
Onko jotain tämän tyyppistä ohjevihkosta SAN:llä olemassa ja niin, että se olisi myös kaikkien tuomareiden saatavilla? Tai tietääkö joku, että jollain muulla kansallisella liitolla tai mestaruusliitolla olisi?
Sen tyyppistä tapauskohtaisten esimerkkien ohjeistusta, jota taisit tarkoittaa, ei SAN:lla ole, eikä käsittääkseni millään muullakaan liitolla.

Varsinaiset säännöt ovat liimattu tuohon ylemmäs. Ja luulisin, että jos ylipäätään haluaisi saada suomenkieliset säännöt, ne voisi SAN:n pääsihteeriltä Pertti Augustinilta saada. Ainakin itse pitäisin sitä ehdottoman hyvänä, että säännöt olisivat helposti kaikkien saatavilla/nähtävillä. Säännöistähän SAN:lla on sellainen sopimus EBU:n kanssa käynnissä (ymmärtääkseni voimassa toistaiseksi, eli niin kauan kuin se molempia liittoja miellyttää), että SAN päättää itse kaikista säännöistään ja Suomessa joskus muinoin tehdyt omat säännöt ovat voimassa, mutta niiltä osin kuin ne poikkeavat EBU:n (nettisivuillaankin näkyvistä) säännöitsä, toteutetaan Suomessa EBU:n sääntöä. Tämän sopimuksen takia, Suomen omia sääntöjä ei ole käsittääksen neljännesvuosisataan tarvinnut päivittää, kun kaikki EBU:n sääntöpäivitykset ovat käytössä myös täällä.

EBU julkaisee nettisivullaan arvostelutuomareilleen jakamansa ”tasku ohjeen” sisällön. Samantyylisiä tuomariohjeistuksia ovat ymmärtääkseni jakaneet myös valtaliitot tuomareilleen. SAN on joskus jakanut tuomareilleen tämän EBU:n version. Mä voin liimata tekstin tähän, tosin en jaksa sitä alkaa suomentamaan:
EBU Pocket Guide for Judges kirjoitti:GENERALITIES

Commitment: Absolute impartiality. The winner in the ring must be the winner on the score cards, regardless of nationality, race or location of bout.

Mental Awareness: 100% concentration on the fight from bell to bell; no distractions, whatsoever.

Personal standing: Be relaxed and self confident; well groomed; maintain low profile; seclude yourself from outside company; maintain a professional demeanor at all times.

Uniform: Black suit, white shirt, black bow tie, EBU Badge, and black shoes.

BASIS FUNDAMENTALS FOR SCORING

A. 70%: Effective aggressiveness is the most important factor for winning a round. The scoring of clean punches with power, number and accuracy, whether moving forward, backwards, boxing sideways against the ropes or counter punching.

B. 20%: Ring Generalship: If an advantage is not found in “A”, whoever dominates the round with boxing skills to control the action and does not allow his rival to perform.

C. 10%: Pure aggressiveness. If in doubt at the end of the round, it must be scored in favor of the aggressor, the one who goes decidedly after his rival, who forces the action to win the round, against a boxer who only runs away and does not stop to fight.

THE MENTAL INSTANTANEOUS COMPUTER:

Based on absolute concentration, put your mental count to work at even, or 10-10, at the sound of the bell to start a round; have your mind compute instantaneously the actions defining a slight or clear advantage for one of the fighters, while mentally modifying or adjusting instantaneously the count of such advantage according to the scoring of punches, during the whole 3 minutes. If one of the boxers had total domination and hurt his rival during the action in the round, such advantage shall be considered to be total or absolute. If you could not find a winner and you have no domination for either boxer, it shall be definitely even.

10 POINT MUST SYSTEM

10-10 Couldn’t pick a winner.
10-9 Slight or close advantage.
10-9 Clear or definite advantage.
10-9 When both boxers are knocked down, but one of them wins clearly the actions in the round.
10-8 Advantage and one knock down.
10-8 Total domination or a beating by one of the boxers during the duration of the round, even when there is no knock down.
10-7 Advantage and two knock downs.
10-6 Advantage and more than two knock downs, but never lower.

NOTES:

Knock downs and point deductions must be scored at the exclusive discretion of the referee, even if you do not agree.

Do not keep separate score cards.

Each round is a fight. Don’t look back/Don’t look ahead.

Be ready to advise the referee if consulted on head butts.

Do not talk to the press without first receiving authorization from the commission and/or the EBU Supervisor.

Do not publicly criticize your colleagues.

Train yourself; practice continuously based on guidelines.

Accept and look for positive criticism.

Score your round; referee’s deductions noted separately in the fouls box, let the commissioner do the calculations.

And always remember, justice in boxing is in your hands.
0 x
Markus
Journeyman
Viestit: 300
Liittynyt: 05.09.2012 11:43

26.08.2018 12:14

Kiitokset Yii:lle.

Tiedän, että EBUn sivuilla on nyrkkeilysäännöt, mutta olen hyvin varma, että kaikkien suomalaisten tuomarien kielitaito ei riitä siihen, että ymmärtäisivät englantia riittävän hyvin tuolla tarkkuudella.

Tunteeko Yii tai joku muu niin paljon taustoja, että tietäisi, onko kaikille tuomareille jaettu suomenkieliset säännöt, kun ovat saaneet SAN:n lisenssin?
0 x
Vastaa Viestiin