KORONA

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

16.07.2020 14:21

Musta se johtuu siitä että pörssin ja reaalitalouden välillä ei ole mitään yhteyttä.

Malliesimerkki hedge-rahastojen kuplan puhkeaminen vuonna 2008

Pörssissä käydään kauppaa olemassa olevilla osakkeilla, raha vaihtaa omistajaa vähän kuin pokeripöydässä. Käytännössä raha ei liiku lainkaan yrityksiin ja investointeihin.

Miksi pörssissä on niin paljon rahaa selittynee pitkälti sillä että pankkeihin vuoden 2008 romahduksen jälkeen tungetut rahat ovat menneet (vakuudettomina) lainoina pörssiostoksiin.

Uskaltaisin väittää että se että Suomen eläkerahastot laittavat suurelta osin sijoitusvarat näihin pörsseihin, on suurin Suomen kansantaloutta heikentävä avohaava. Raha jonka toiset työllään tienaavat, viedään pois Suomen kansantaloudesta näihin uhkapelipöytiin
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6224
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

20.07.2020 13:05

pOKE kirjoitti:
16.07.2020 14:21
Musta se johtuu siitä että pörssin ja reaalitalouden välillä ei ole mitään yhteyttä.
On siinä nyt mitään yhteyttä, mutta kyllä se suurimmalta osalta taitaa elellä omaa elämäänsä. Toisaalta taas, se mihin sijoittajat sijoittavat rahojaan, on myös sinänsä osa reaalitaloutta.
Malliesimerkki hedge-rahastojen kuplan puhkeaminen vuonna 2008
Pohjimmiltaanhan tämä johtuu vain talousliberaalista ajattelusta. Markkinoilla, kaupan käynnillä, rahan tekemisellä jne. ei saa olla mitään esteitä eikä hidasteita. Luin eilen, että hedgerahastojen kanssa kävi isoksi osaksi niin, että kun automaattiset signaalijärjestelmät vaan veikkailivat ennustusalgoritmeillään tulevaa kehitystä eivätkä huomioineet niiden pääomaerien todellista arvoa, mihin hedgerahastojen sijoitusinstrumentit olivat sidoksissa. Iso ongelma olivat viimekädessä asuntovelallisten lainanmaksukyky ja näiden velkojen vakuutena olevien asuntojen arvot.
Pörssissä käydään kauppaa olemassa olevilla osakkeilla, raha vaihtaa omistajaa vähän kuin pokeripöydässä. Käytännössä raha ei liiku lainkaan yrityksiin ja investointeihin.
Näinhän se menee. Pörssi on nimenomaan osakkeiden markkinapaikka. Itse yhtiöidne varallisuuteen se vaikuttaa osakeannin yhteydessä, sekä yhtiön omistamien omien osakkeiden arvon muutoksen kautta. Ja vaikka yhtiö ei omia osakkeitaan omistaisikaan, sen osakkeiden arvolla on merkitystä siille itselleenkin. Jos yhtiö tarvitsee lisää käyttöpääomaa ja päättää laskea liikkeelle uusia osakkeita,

Miksi pörssissä on niin paljon rahaa selittynee pitkälti sillä että pankkeihin vuoden 2008 romahduksen jälkeen tungetut rahat ovat menneet (vakuudettomina) lainoina pörssiostoksiin.
Uskaltaisin väittää että se että Suomen eläkerahastot laittavat suurelta osin sijoitusvarat näihin pörsseihin, on suurin Suomen kansantaloutta heikentävä avohaava. Raha jonka toiset työllään tienaavat, viedään pois Suomen kansantaloudesta näihin uhkapelipöytiin
Se on totta, että varmaan suurin sijoituserä ovat pörssiosakkeet. Jos ajatellaan mikä eläkevakuutusyhtiöiden tehtävä on, siis maksaa eläkkeitä, niin kyllähän niiden tulee sijoittaa pääomansa silloin mahdollisimman tuottavasti ja turvallisesti. Ei sellaisia summia mitä ne kaikki sijoittavat, voi järkevästi sijoittaa pelkästään Suomeen eikä mihinkään muuhunkaan yksittäiseen maahan. Ne on hajautettava joka suhteessa hyvin laajasti. Niin maantieteellisesti kuin toimialoittainkin, ja pyrittävä esim. johdannaisilla rajoittamaan riskit.

Tästä väittäisin tässä vaiheessa, että kyllä tuossa kuviossa vielä tällä hetkellä selkeästi voitolla ollaan. Allaolevassa kuvassa on erään eläkevakuutusyhtiön sijoitustuottoja kuvaava graphi kuluvan vuoden ensimmäisen neljänneksen jälkeen. Onhan tuo ainakin H:gin pörssi tullut aika hyvin takaisinkin noista ajoista, joten en pysty kuvittelemaan miksei muuallakin. Ja uskoisin että tuo viimeinen tolppakin on tuosta noussut takaisin päin.

Kyllä ne pääomat parempi on sijoitella parhaalla mahd. tavalla, eikä jättää "Suomeen homehtumaan". Veikkaan, että ei se prosentti suomalaisten firmojen osakkeisiin sijoitettuna tuon parempi ainakaan olisi. Ja jos rahat vaan jätettäisiin palkansaajille itselleen, suurimmalla osalla ei olisi eläketurvaa. Tai jos ei olisi nykyistä eläkevakuutusjärjestelmää ikinä ollutkaan, ihmiset sijoittelisivat itse rahansa joihinkin eläkevakuutusrahastoihin, jotka tekisivät saman mitä nuo eläkevakuutusyhtiöt nyt tekevät. Tosin yksilöihmisen kannalta katsottuna isommalla riskillä.

Kuva
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6224
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

20.07.2020 13:18

jahee kirjoitti:
16.07.2020 09:39
pOKE kirjoitti:
16.07.2020 09:05
Kiinan talous is back on the track , muut taitaa vielä kyntää syvällä
Usaan on tulossa pahin lama sitten toisen maailmansodan.
Ei mene minulla jakeluun miksi pörssikurssit ovat korkealla.
Kun suurin osa maailmassa olemassa olevassta rahasta on jatkuvasti kiinni pörssiosakkeissa ja muissa sijoitusinstrumenteissä, niin mihin ne rahat sitten laitettaisiin ja miksi? Pitäisi alkaa painaa seteleitä missä on aika hemmetinmoinen rivin nollia, jos ne sukan varteen haluttaisiin työntää.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3284
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

28.07.2020 07:20

jahee kirjoitti:
15.07.2020 20:18
Vielä kerran, hyvinvointiyhteiskunta perustuu kuluttamiseen. Mitä enemmän yhteiskunnassa kulutetaan, sitä korkeampi elintaso ko maassa on.
Italia on hyvä esimerkki siitä miten käy kun ei kuluteta, tai kuluttaminen tehdään pimeästi. Italiassa kotitalouksien keskimääräinen varallisuus on 275000€, kun se Suomessa on 162000€.
No okei, jutussa selvitetään että Italian eläkejärjestelmän takia ihmiset säästävät "sukanvarteen". Myös asuntojen arvo on siellä keskimäärin korkeampi.
Kuten artikkelissa sanotaan, Italian ongelmana on veronkanto ja verojen kierto.

www.is.fi/taloussanomat/art-2000006583844.html

Tuhoisin asia yhteiskunnalle on ettei raha kierrä, eli juuri tämä sukanvarteen säästäminen.
Pimeän työn tekeminen/teettäminen on huono asia yhteiskunnalle mutta ei lähellekään yhtä huono kuin tuo sukanvarteen säästäminen.

Meidän kommarihallitus ajatteli säästää valtion varoja pienentämällä kotitalousvähennystä :mrgreen:
Kotitalousvänennyksen AINOA tarkoitus on vähentää pimeän työn teettämistä. Pienet remontit on tullut halvemmaksi teettää kuitilla ja ottaa niistä kotitalousvähennys. Nyt aletaan olla tilanteessa jossa remontin tekijän kannattaa liian usein teettää työ pimeästi. Lopputuloksena valtio ei säästä mitään vaan päinvastoin häviää rahaa.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6224
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

29.07.2020 08:44

jahee kirjoitti:
28.07.2020 07:20
jahee kirjoitti:
15.07.2020 20:18
Vielä kerran, hyvinvointiyhteiskunta perustuu kuluttamiseen. Mitä enemmän yhteiskunnassa kulutetaan, sitä korkeampi elintaso ko maassa on.
Italia on hyvä esimerkki siitä miten käy kun ei kuluteta, tai kuluttaminen tehdään pimeästi. Italiassa kotitalouksien keskimääräinen varallisuus on 275000€, kun se Suomessa on 162000€.
Vale -> emävale -> tilastot. Tuo keskiarvo valitettavasti ei kerro paljoakaan keskivertoihmisen asunnon hinnasta tai asumisen tasosta yhtään mitään. Epäilemättä siellä on myös enemmän miljonäärejä ja miljardöörejä ja muita mafiosoja joiden linnojen ja palatsien hinnat nostavat keskiarvoa. Mediaani kertoisi asiasta paljon enemmän.

No okei, jutussa selvitetään että Italian eläkejärjestelmän takia ihmiset säästävät "sukanvarteen". Myös asuntojen arvo on siellä keskimäärin korkeampi.
Kuten artikkelissa sanotaan, Italian ongelmana on veronkanto ja verojen kierto.

www.is.fi/taloussanomat/art-2000006583844.html
Tuhoisin asia yhteiskunnalle on ettei raha kierrä, eli juuri tämä sukanvarteen säästäminen.
Tuo on hyvin monitahoinnen ja monitulkintainen kysymys. Taloudessa mielessä tuolla varmasti on suuri merkitys. Kyllä siinä USA:n elämänntyylissäkin ainakin omat riskinsä on, että tilipäivänä luottokortti lasku saadaan melkein nollattua ja seuraavaan tiliin taas mennään kortin luotolla. Voiko raha enää enempää kiertää, mutta mun ymmärtääkseni tuossa on vaarana päästä syntymään kohtalaisen pahanhajuinen paise, mikä voi poksahtaa.

Muutenkin tuo ilmaisu "tuhoisin asia" on aika äärimmäinen. Ei se pelkkä kuluttaminen tai raha yhteiskunnasta tee hyvää elää ja asua, kyllä ihmisen elämässä on muitakin tärkeitä asioita kuin raha. Ja eikös yhteiskunta nimenomaan ole me IHMISET, eikä pelkästään pankit tai jotkut BKT-tilastot? Kans.väl. vertailussa Suomi on vuosia ollut aika hyvän elintason maa, mutta ei se ole tainnut "yhteiskunnasta" kovin hyvää tehdä, kun itsemurhissa ja esim. avioeroissa ollaan ihan kansainvälistä kärkeä. En usko, että kuluttamisen lisääminen ainakaan näitä ja monia muitakaan asioita saisi paremmalle tolalle.
Pimeän työn tekeminen/teettäminen on huono asia yhteiskunnalle mutta ei lähellekään yhtä huono kuin tuo sukanvarteen säästäminen.
Eli sun mielestä olisi parempi laittaa kortit vinkumaan ja hommata kaikenaailman sälää ja kamaa mitä ilmankin ihan hyvin pärjää? Musta ihmisten pitäisi elää niin että tietävät että varmasti pärjäävät taloutensa kanssa. Musta asiat pitäisi olla järjestetty niin, että esim. joku puolen vuoden työttömyys tai sairastuminen tms. ei pistä elämää kuralle.
Meidän kommarihallitus ajatteli säästää valtion varoja pienentämällä kotitalousvähennystä :mrgreen:
Kotitalousvänennyksen AINOA tarkoitus on vähentää pimeän työn teettämistä. Pienet remontit on tullut halvemmaksi teettää kuitilla ja ottaa niistä kotitalousvähennys. Nyt aletaan olla tilanteessa jossa remontin tekijän kannattaa liian usein teettää työ pimeästi. Lopputuloksena valtio ei säästä mitään vaan päinvastoin häviää rahaa.
Mun nähdäkseni kotitalousvähennyksellä on myös vahva työllistämisnäkökulma, koska vähennyksen saa tehdä vain työn osuudesta. Tuon miten yhtälö toimii, tietää varmaan valtion virkamiehet paremmin. Itse en menisi sanomaan tuosta lopputuloksesta mitään, kun en tiedä minkä suuruisia kotitalousvähennyksiä ihmiset ovat tehneet keskimäärin. Jos yleisesti vähennykset ovat olleet pienempiä kuin maksimisumma, niin voi olla hyvinkin että kertymä myös kasvaa. Jos maksimivähennystä pienennetään esim. 2500 €:stä 2000 €:roon, asia riippuu siitä miten verivelvolliset käyttäytyvät. Jos he jättävät tuon vähennyksen takia vähennykseen oikeuttavat kotitaloustyöt teettämättä tai teettävät niitä vähemmän, valtio häviää. Jos taas ihmiset teettävät ne samat työt vaikka verovähennystä saakin tehdä vain 2000 € asti, valtio saa verotuloja sen verran enemmän, mikä niiden 5-statisten veron osuus on minkä aiemmin on saanut vähentää. Ei nuo ole mitään on/off-asioita. Negatiivinen vaikutus sillä kotitaloustyön teettämiseen varmasti on, mutta se mikä vähennyksen muuttamisen lopputulos kokonaisuutena on, ei ole 1:1 juttu. Jos ihmisellä on tarve teettää joku työ kotonaan, tuskin niitä sen takia teetetään että sen saa verotukseen. Eiköhän sitä ensin mietitä, mikä on tarve ja mitä haluaa sinne kotiinsa ja sitten miettii sitä kustannusta kokonaisuutena, eikä että "Olkoon kylppäri korjaamatta kun työstä saa verovähennystä vähemmän kuin viime vuonna."
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3284
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

29.07.2020 09:38

Leifhackman kirjoitti:
29.07.2020 08:44
Mun nähdäkseni kotitalousvähennyksellä on myös vahva työllistämisnäkökulma, koska vähennyksen saa tehdä vain työn osuudesta.
Vähennyksen saa nimenomaan tehdä vain työn osuudesta. Pimeäänkin remonttiin pitää ostaa ne tarvikkeet jolloin valtio tienaa alv:t ja muut verot siltä osin.

Hiukan vanha linkki, mutta laitan tämän siksi, että tässä käsitellään pienennyksen odotettuja vaikutuksia.
www.aamulehti.fi/a/8520177c-a2b7-42f2-9a6a-206330d52c7a
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6224
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

05.08.2020 15:55

jahee kirjoitti:
29.07.2020 09:38
Leifhackman kirjoitti:
29.07.2020 08:44
Mun nähdäkseni kotitalousvähennyksellä on myös vahva työllistämisnäkökulma, koska vähennyksen saa tehdä vain työn osuudesta.
Vähennyksen saa nimenomaan tehdä vain työn osuudesta. Pimeäänkin remonttiin pitää ostaa ne tarvikkeet jolloin valtio tienaa alv:t ja muut verot siltä osin.

Hiukan vanha linkki, mutta laitan tämän siksi, että tässä käsitellään pienennyksen odotettuja vaikutuksia.
www.aamulehti.fi/a/8520177c-a2b7-42f2-9a6a-206330d52c7a
Hyvin tai erittäin heikkot olivat tuon artikkelin ansiot oikeestaan minkään asian selvittämisessä tai arviomisessa. Jos sä oisit hankkimassa kotiisi ilmalämöppumppua, niin jättäisitkö sen hankkimatta sen takia, että saatkin tehdä vähennystä 80 euroa vähemän kuin viime vuonna? Ja tuokin on ihan totta, että ne noista vähennyksistä hyötyy, kellä on varaa palkata joku muu luuttuamaan lattiat ja pesemään pyykit ja tapetoimaan jne. Pienempituloisella se on niin päin, että kun on pakko teettää joku homma, niin vaikka siihen ei oikesti olisi edes varaa niin saa sentään osan rahasta takaisin.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3284
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

05.08.2020 21:54

Leifhackman kirjoitti:
05.08.2020 15:55
Hyvin tai erittäin heikkot olivat tuon artikkelin ansiot oikeestaan minkään asian selvittämisessä tai arviomisessa. Jos sä oisit hankkimassa kotiisi ilmalämöppumppua, niin jättäisitkö sen hankkimatta sen takia, että saatkin tehdä vähennystä 80 euroa vähemän kuin viime vuonna? Ja tuokin on ihan totta, että ne noista vähennyksistä hyötyy, kellä on varaa palkata joku muu luuttuamaan lattiat ja pesemään pyykit ja tapetoimaan jne. Pienempituloisella se on niin päin, että kun on pakko teettää joku homma, niin vaikka siihen ei oikesti olisi edes varaa niin saa sentään osan rahasta takaisin.
Ilmalämpöpumppu on huono esimerkki koska saadakseen siihen takuun pitää olla asennusfirman todistus, eli sitä ei kannata teettää pimeänä.

Kysymyshän ei ole siitä etteikö remonttia tehtäisi, vaan siitä , että jos tulee halvemmaksi teettää se pimeänä niin moni tulee niin tekemään. Joten mielestäni valtion on tyhmää pienentää kotitalousvähennystä, valtio ei säästä siinä mitään vaan helposti häviää rahaa.

Kokkarit on esittänyt toimenpiteitä työllisyyden parantamiseksi, yhtenä on mainittu kotitalousvännennyksen nostaminen.
www.kokoomus.fi/anna-kaisa-ikonen-kotit ... den-kanssa
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6224
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

05.08.2020 23:00

Kokkarit on esittänyt toimenpiteitä työllisyyden parantamiseksi, yhtenä on mainittu kotitalousvännennyksen nostaminen.
No totta hitossa! Niiden äänestäjillä ja etenkin silmää tekevillä on varaa teettää kaikennäköistä muilla eivätkä ole riippuvaisia sosiaalituista, joten kaikennäköiset verot vaan minimiin kuuluu laulu siitä kuorosta
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

06.08.2020 09:39

Sun viesteistä Leif huokuu suoranaista vihaa parempituloisia kohtaan... oletko miettinyt miksi. Ne on itse tienestinsä tienanneet ja rahoittavat/pyörittävät kuitenkin tätä yhteiskuntaakin enemmän kuin pienituloiset... mitä niitä vihaamaan? Eikös pikemminkin pitäisi olla kiitollinen?
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3284
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

06.08.2020 10:16

Perheenisä on tehnyt kulutusvertailun omalta ja perheensä kohdalta vertaillen tätä koronavuotta edelliseen vuoteen.
Tuloksena johtopäätös, Suomi ajaa täysillä päin seinää.

www.is.fi/taloussanomat/oma-raha/art-2000006592722.html
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3284
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

06.08.2020 10:29

Lefalla on tietty mielipide yrittäjiä kohtaan, eikä se tule koskaan muuttumaan vaikka kuinka hyvin perustelisi.

Tulee mieleen eräs vihreiden kaupunginvaltuutettu joka oli sitä mieltä, että ihmisten jätemaksun pitäisi perustua jätteiden määrään. Elikä käytännössä punnittaisiin jätteet ja maksu menisi kilojen mukaan.

Yritin perustella kaverille ettei tuo ole toimiva systeemi koska silloin ihmiset säästäisivät rahaa viemällä roskat teiden varsille ja metsiin.

Keskustelumme jälkeen ei mennyt kahta viikkoa kun kaveri oli paikallislehdessä selittämässä tätä kiloperusteista jätehuoltoa.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

06.08.2020 10:38

jahee kirjoitti:
06.08.2020 10:16
Perheenisä on tehnyt kulutusvertailun omalta ja perheensä kohdalta vertaillen tätä koronavuotta edelliseen vuoteen.
Tuloksena johtopäätös, Suomi ajaa täysillä päin seinää.

www.is.fi/taloussanomat/oma-raha/art-2000006592722.html
Luulen että ilmiö (kulutuksen vähennys) ei ole pelkästään Suomessa vallitseva tilanne, vaan kautta maailman....noin omakohtaisesti toivoisin että se tarttuisi myös meidän rouvaan
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3284
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

06.08.2020 11:00

pOKE kirjoitti:
06.08.2020 10:38
Luulen että ilmiö (kulutuksen vähennys) ei ole pelkästään Suomessa vallitseva tilanne, vaan kautta maailman....
Käytännössä kulutuksen pieneneminen on suoraan riippuvainen korona toimenpiteiden asteesta.

www.kaleva.fi/ruotsin-talous-ei-kay-yht ... kn/1636103

Luottokorttiostot ovat vähentyneet Ruosissa 25%, Norjassa ja Suomessa 40-60%.

"Pakarinen laskee, että teollisuuden ja rakentamisen käyttöasteen putoaminen 70 prosenttiin maksaa Suomen kansantaloudelle 1,5miljardia€ viikossa".

Täälläkin on puhuttu koronakriisin kustannuksista. Tässä keskustelussa on hyvä ymmärtää että valtion velkaantuminen ja kansantaloudelle aiheutuvat kustannukset ovat kaksi eri asiaa. Minäkin olen heittänyt aikaisemmin lukeman 90 miljardia jonka tämä kriisi voi pahimmillaan maksaa. Lukema on lähellä toteutua jos nk toinenaalto tulee ja kriisin kokonaiskesto menee yli 1v.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

06.08.2020 14:13

Voi olla. En kyllä muista mistä luin, mutta siinä artikkelissa Ruotsin BKT olisi laahannut samaan malliin Suomen kanssa.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Vastaa Viestiin