Raha ja talous

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6226
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

22.05.2020 12:43

En ole mikään talousasiantuntija, asiaa kohtaan jonkin asteista uteliaisuutta on, ja jotain sieltä täältä tulee aina pintapuolisesti lukaistua, mutta liiallinen laiskuus estää asioihin perehtymästä kunnolla ja perusteellisesti. Myöskään mitään "varsinaista tarvetta" kun ei ole, sitä ei tule tehtyä.

Korona-keskustelussa on tullut esille sen talousvaikutukset ja miten niitä voitaisiin torjua. Yhtenä keinona on esitetty, että kun ilmeisesti EKP:ltä tai ainakin EKP:n päätösten mahdollistamana sitä rahaa olisi saatavissa niin paljon kuin vain haluaa, niin miksei vain yksinkertaisesti rahoitettaisi koronan aiheuttamat vahingot lainarahalla, jota tuskin koskaan käytännösäs tarvitsee maksaa takaisin. Aajatuksen tasolla: eivätkö tällaiset velat voisi vain jäädä vastattaviksi valtioiden taseisiin ja vastaaviksi EKP:n taseeseen maailmanlopun iltapuhteeseen asti?

Törmäsin Moderniin rahateoriaan (Modern Money Theory, MMT), jonka mukaan kiteytettynä suvereenit valtiot joilla on oma kansallinen valuutta mihin kyseisellä valtiolla on täysi määräysvalta, voisivat tarvittaessa hoitaa sisäisiä rahoitusvaikkeuksiaan "setelirahoituksella" ja velkaantua omassa valuutassaan omalle keskuspankilleen rajattomasti. Teorian mukaan siitä ei seuraisi sen kummepaa muuta kuin valtion omvaraisuus olisi paperilla heikompi, ja valtion keskusmpankilla olisi saatavia aina vaan enemmän ja enemmän. Äkkiä ajatellen, miksei näinkin voisi olla.

EIkös USA ole käytännössä juuri näin toiminutkin, kun on siirtänyt sitä rajaa kerta toisena jälkeen kai jo yhteensä satoja kertoja, kuinka paljon julkista velkaa voi olla? Joku tokin sen asian jo jossain yhteydessä esille, että USA:n pelastus tässä asiassa on se, että dollari on "maailmanvaluutta", johon USA:lla on kuitenkin hallintaoikeus.

Jos palataan Koronaan ja Eurooppaan, niin takrasti en osaa ajatuksiani määritellä, mutta kai tuosta "piikki auki lainan otosta" euroopassa jotain vakaus- tai tasapaino-häiriöitä tuolla meiningillä tulisi euroopan sisäisesti ainakin. Jos esim. hyvin velkaantuneet valtiot nyt ottaisivat rahaa sisään niin paljon, että niillä rahoilla maksaisivat velkansa pois ja vielä jäisi saman verran kavereiden kesken jaettavaksi, niin väkisinhän siitä ongelmia seuraa jos rahan yhteys ja kytkentä reaalimaailmaan katoaa täysin! Mielestäni samaa voisi verrata niin, että jos esim. Suomessa kaikille vaan annettaisiin rahaa niin paljon kukakin henkilö tai firma kehtaa pyytää, niin sekaisinhan siinä kaikki menisi. Eikö vastaaviin ongelmiin törmättäisi eri valtioiden kesken esim. Euroopassa? Kreikat, Italiat, Portugalit olisivatkin napin painalluksella taloudellisesti yhtä hyvässä kuosissa kuin muutkin maat. Velat olisi maksettu ja sen lisäksi rahaa tilillä vuosikymmeniksi. Väkisinhan siitä seuraisi tietynlaista inflaatiota: rajallisten höydykkeiden joista on niukkuutta hinnat karkaisivat pilviin, jos yht'äkkiä markkinan ostajilla olisikin rajaton maksuvalmius. Äkkiähän siinä kävisi niin, että sen rahan merkitys katoaisi täysin, ja maksuvälineeksi rahan sijaan tulisi jokin muu kuin numerot pankkitileillä tai paperilappupinot. Näinhän siinä on käynyt käsittääkseni yleensä kaikkialla, missä setelirahoitusta on harrastettu. Muistan aikanaan kun tuttavani sanoi ostaneensa Neuvostoliiton aikaan Tallinnassa tilipäivänään ison kasan kylpyhuoneen kaakleita, koska ruplan hinta oli laskenut niin paljon, että seuraavana tilipäivänä sillä rahasummalla ei olsi enää ollut samaa ostovoimaa. Samoin niin NL:ssä kuin varmaankin kaikissa järkyttävän inflaation maissa tapahtuu toisaalta tätä, ja toisaalta myös alkaa pyöriä rinnalla muut vahvemmat valuutat. Tällä hetkellä esim. Venezuelassa mitään arvokkaampaa tavaraa tai omaisuutta ei kukaan suostu myymään paikallisella valuutalla, vaan sellaiet kaupat tehdään dollareilla.

Ja edelleen: vaikka Euroopan sisällä onnistuttaisiin siinä että tuo likviditeetti-injektio tehtäsiin täydellisesti niin, että VAIN koronavahingot pystyttäisiin krovaamaan eikä rahaa häviäisi hämäriin kohteisiin, niin eikö se silti vaikuttaisi Euron vaihtokurssiin muihin valuuttoihin nähden, joilla tllaista injektiota ei olsii tehty? Ja jos injektio taas pystyttäisiin tekemään samanlaisesti täydellisesti kaikkialla koko maailmassa, niin muuttuisiko mikään miksikään mistään muusta syystä, kuin että ymmärrys ja ideologinen näkemys asian vaikutuksen suhteen eri maissa poikkeaisi toisistaan? Auttakaa mua ajattelussa. Jatkan, ehkä taas kun saan taas asioita jotenkin järjestymään lisää. Kommentoikaa ja kritisoikaa.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3287
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

23.05.2020 06:38

Leifhackman kirjoitti:
22.05.2020 12:43
Auttakaa mua ajattelussa. Jatkan, ehkä taas kun saan taas asioita jotenkin järjestymään lisää. Kommentoikaa ja kritisoikaa.
Tämän alan asiantuntijoita taitaa olla aika vähän, ainakaan valtiovarainministeriöstä niitä ei tunnu löytyvän.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

24.05.2020 21:06

Mainio aihe.

Siihen liittyvää keskustelua

Sauli Niinistö varoitti korona­kriisissä ”tyhjästä nyhjäistävästä” rahasta – Esko Aho komppasi: ”Eurossa on valuvika” https://www.is.fi/politiikka/art-2000006517654.html
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

25.05.2020 08:04

Tähän aiheeseen voi olla syytä ottaa alustukseksi sen, mitä raha on. Loppujen lopuksi vain abstrakti sopimus.

Rahajärjestelmä on vain mekanismi, jolla vaihdonväline,
luodaan talouteen.

Kaikki ”raha” luodaan käytännössä korkoa kasvavina lainoina, ”velkoina”,pankkijärjestelmässä. Setelirahan määrä on vain muutamia prosentteja, eikä sitä luoda samaan tahtiin kuin pankeissa napin painalluksella lainarahaa.

Loppujen lopuksi raha on velkaa. Setelit ja kolikot ovat keskuspankkien velkaa (keskuspankkirahaa) ja talletukset tileillä ovat liikepankkien velkaa (liikepankkirahaa). Näiden osuus on nykypäivänä n. 95 prosenttia liikepankkirahaa ja 5 prosenttia keskuspankkirahaa.

Rahaa ei voi syntyä ellei joku taho ota velkaa. Kun velkaa maksetaantakaisin, rahaa pyyhitään pois pankin kirjanpidosta ja tietojärjestelmistä, ja se poistuu kierrosta.

Tämä perusmekanismi on kovin monelle vieras. Esim. Finanssialan keskusliiton toimitusjohtaja lausui, että kun pankista otetaan lainaa, niin lainattu raha otetaan tallettajien tileillä.... kertoo hiukan Kaupin ammattitaidosta ja koko organisaation tarpeellisuudesta. Vähän kuin rautakaupan TJ sanoisi heidän yrityksensä valmistavan vaippoja, joilla ruokitaan Marsissa asuvia jyrsijöitä.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

25.05.2020 08:51

Lyhyen alustuksen jälkeen itse Lefan (käsittääkseni) esittämään kysymykseen, voitaisiinko korona-ajan ongelmat hoitaa pois sillä, että EKP:n kautta otettaisiin velkaa, jota ei hoideta lainkaan.

Sitten toinen alustus :D

Jos jotkin markkinat, niin nimenomaan rahoitusmarkkinat, ovat monesti täynnä ilmaa ja pas-kaa. Velkojen ja sitä kautta luodun rahan määrä pullistuu tässä koneistossa spekulatiivisesti ja täysin ilman järkeä monesti. Miltei jokainen lama on periaatteessa rahoitusmarkkinoiden munauksen syytä.

Vuonna 2009 USA:ssa luodun johdannaismarkkinan (=pyramidihuijaus) rahallinen määrä oli 630 000 miljardia. Arovpaperimarkkinoiden (toinen tyhjä pokeripöytä) koko oli 88 000 miljardia. Tavanomaiset pankkilainat määrältään 20 000 miljardia. Käteistä ja pankkitileillä olevan "oikean" rahan kokonaismäärä maailmassa oli 5700 miljardia. Koko maailman yhteenlaskettu BKT oli 57 000 miljardia. Johdannaishuijauksessa oleva "raha" oli siis 11 kertaa suurempi kuin koko maailman BKT.

Kuten kaikki tietää (toivottavasti) niin tuo johdannaispaskahan kaatui ja hävisi kuin pieru Saharaan. Jenkeissä asuntolainat käytännössä sosialisoitiin valtion hoteisiin ja ympäri länsimaailman ruvella olevaa pankkijärjestelmää tuettiin julmetulla määrällä rahaa.

Eli vastauksena Lefan heittoon. Mitä ilmeisimmin voitaisiin, mutta vastustus siihen, että liikepankit syrjäytettäisiin tästä operaatiosta on niin suurta ja voimakasta, että tuskin näin tehdään. Valitettavasti.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3287
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

27.05.2020 06:49

Tupla
Viimeksi muokannut jahee, 27.05.2020 06:52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3287
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

27.05.2020 06:49

Hurrin kirjoitus "Valtion velka ja neljä keinoa, joilla siitä selvitään"

www.is.fi/taloussanomat/art-2000006519647.html

On totta, että välillä Hurri syyllistyy jaaritteluun, mutta tämä on hyvä kirjoitus.
Kulmuni puheli jo kuukausi sitten leikkausten aloittamisesta viimeistään syksyllä.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

27.05.2020 10:23

Jos pyöritellään tätä velkasaneerauksen tai helikopteri-rahan ajatusta...eli uuden rahan tunkemista markkinoille ilman että sitä velkana maksettaisiin takaisin.

USA:saa tämä toiminut mainiosti tod.näk. vuodesta 1968 (pois kultakannasta) tai vähintään 1980 luvun alusta lukien (siitä lähtien tuo kansantalous (kokonaisuutena) on ollut alijäämäinen jatkuvasti ja valtavasti...koko homma on rahoitettu dollarien lisäämisellä
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6226
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

27.05.2020 11:33

pOKE kirjoitti:
27.05.2020 10:23
Jos pyöritellään tätä velkasaneerauksen tai helikopteri-rahan ajatusta...eli uuden rahan tunkemista markkinoille ilman että sitä velkana maksettaisiin takaisin.

USA:saa tämä toiminut mainiosti tod.näk. vuodesta 1968 (pois kultakannasta) tai vähintään 1980 luvun alusta lukien (siitä lähtien tuo kansantalous (kokonaisuutena) on ollut alijäämäinen jatkuvasti ja valtavasti...koko homma on rahoitettu dollarien lisäämisellä
Dollari käsittääkseni "kestää" tuollaista peliä ratkaisevasti muita valuuttoja paremmin siitä syystä, että se on ns. "maailmankauppavaluutta" ja yskähtelevissä talouksissa jopa merkittävämpi kuin kuin paikallinen valuutta. Eli, ilmeisesti valuuttamarkkinoilla dollarin kysyntää on ollut aina sen verran että sen arvo on tuosta pumppaamisesta huolimatta pitänyt pintansa. Vai?

Imeisesti tuon rahan tyhjästä tekemisen (FIAT-rajajärjestelmä) takana ei kuitenkaan aivan täyttä mustaa tyhjyyttä käytännössä kuitenkaan ole: käytännössähän niiden lainojen takana on jotain taloudellista toimieliaisuutta ja vipinää. Teroiassahan täysi tyhjyys voisi syntyä käsittääkseni aikanaan curling-kansanedustaja Uuspaavalniemen esiin tuoman skenaarion pohjalta, että olisi usempi pankki jotka kiikkuisivat täysin vakuusrajojensa rajoilla, ja sitten kun yhdestä pankista haetaan lainaa ja talletetaan se toiseen pankkiin, sillä on mahdollisuus antolainata sitä vastaan about 100-kertainen määrä lainaa edelleen, ja se lainattu raha talletetaan kolmanteen pankkiin jne. jne. Viimeksi kun asiaa katselin, se pankilla olevan rahan ja ulosainatun rahan suhde taisi olla 1:100. Eli jokaista euroa kohti joka pankilla on, se voi uloslainata 100 euroa, en tiedä onko suhdetta muuteltu johonkin suuntaan.

Käytännössähän kukaan ei ota lainaa sen takia, että sitten vaan tallettaisi sen rahan toiseen pankkiin, eli käytännössä tuollaista ketjureaktiota tuskin tapahtuu, elleivät jotkut kuralla olevat pakit porukalla junaile jotain isomman luokan kuprua. Kyllähän kultakanta omalla tavallaan oli "turvallisempi järjestelmä", koska kulta on likvidi ja jo itsessään globaalisti arvokasta kauppatavaraa. Ongelmaksi tulee vaan se, että sitä kultaa ei ole niin paljoa olemassa, että sitä riittäisi vaan lojumaan jossain holveissa valuuttojen vakuutena sellaisia määriä, mikä olisi riittänyt takaamaan kaiken talouden kasvussa syntyneen rahan. Käsittääkseni kaikki maailmassa kultana olemassa oleva kulta mahtuisi esim. Jyväskylän uimahallin isoon altaaseen. Sekään ei vissiin olisi oikein tere ilmiö, että kun yrittäjä menisi pankinjohtajan puhelile lainaa kyselemään, johtaja joutuisi vastaamaan: "Kyllä mielelläni antaisin, mutta kun sitä rahaa ei tahdo oikein saada mistään kun ei ole keskuspankissa kultaa mitä vasten rahaa voitaisiin laskea liikkeelle."

Tuohon liikepankkien ohittamisasiaan: tapahtuukos tämä valtioiden rahoittaminen sitten niin, että EKP hihkisee että "Nyt pojat sitä taas saa kelle kelpaa!" ja korot laskee ja pankit ja rahoituslaitokset koittaa kilvan lainata rahnaa ulos, kelle ikinä vaan saavat kelpaamaan? Noilta markkinoiltako esim. valtiokin sitten sitä rahaa ostaa? Eivätkö valtiotkaan saa suoraan sitä rahaa?

Perustetaanko pojat pankki?
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

27.05.2020 15:35

Ei saa valtio suoraan. Siinä on välikäsiä.

https://www.valtionvelka.fi/uutinen/val ... 1#dc340512

Katso, mieti ja vastaa

Miksi välikädet (välistä vetäjät) on näitä jp Morgan tyyppisiä

Miksi jenkit ei saa ostaa (kai)
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

27.05.2020 15:38

The global balance of borrowings is over $246 trillion, nearly 320% of worldwide GDP and just shy of the all-time high it reached in the first quarter of 2018. That means, overall, the world is borrowing more than it is producing. It is living beyond its means, so to speak. Such a massive pile of it puts the world — and emerging markets in particular — at risk to sudden shifts in market conditions. ...CNN

At the end of last year, American households held $14 trillion in debt – including more than $900 billion in credit card debt and more than $1.3 trillion in auto loans, according to the Federal Reserve Bank of New York....usa:n velka-aste on ilmeisesti jo yli 400% bkt:n nähden ....tuosta koko maailman velkamassasta usa:n osuus noin kolmannes...nominaalisesti maailman velkaisin kansa siis
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1698
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

27.05.2020 15:39

Onko USA;n talous tietyn tyyppinen pyramidi-huijaus, velalla paisutettu tyhjä pallo?
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6226
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

27.05.2020 18:27

pOKE kirjoitti:
27.05.2020 15:39
Onko USA;n talous tietyn tyyppinen pyramidi-huijaus, velalla paisutettu tyhjä pallo?
Eikös se tavallaan ole, mutta ei se taida helpolla puhuikaan mennä. Johan siinä menisi Kiinalaisilta riisi väärään kurkkuun.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3287
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

27.05.2020 18:30

pOKE kirjoitti:
27.05.2020 15:38
....usa:n velka-aste on ilmeisesti jo yli 400% bkt:n nähden ....tuosta koko maailman velkamassasta usa:n osuus noin kolmannes...nominaalisesti maailman velkaisin kansa siis
Mikä on Suomen velka-aste jos siihen lasketaan yritysten ja yksityinen velka mukaan?
Usan valtionvelka on muistaakseni n.110%/bkt.
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3287
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

27.05.2020 19:11

Keskuspankkirahoitus ei väistämättä johda hyperinflaatioon -"Väitteet siitä ovat talousteoreettisesti kestämättömiä", sanoo aiheesta väitellyt Lauri Holappa

www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4265312- ... ri-holappa
0 x
Vastaa Viestiin