Raha ja talous

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

05.10.2020 03:22

pOKE kirjoitti:
04.10.2020 15:05
Muistaakseni tuolloin Saksassa tehtiin mm. ylitöistä saatava palkka verovapaaksi. Sillä kotimaisen kulutuksen määrää saatiin ylöspäin...sanoin 2008 finanssikriisin elvytys tapahtui kotimaisen kulutuksen kasvun kautta.

Suomessakin (jos saisin päättää) elvytys tulisi tehdä samaa kaavaa noudattaen.esim alle 40000 tienaavilta valtion verot veke vuodeksi. Alv veke rafloilta yms. jotka on kärsineet eniten.
Paljonko tuon rahoittamiseen tarvittaisiin lisää lainaa?

Aikaisemmin tällä oli kauhia itku ja parku, miten oliko se yli 40 000 maksavat maksaa suurimman osan kaikkien veroista, ja nyt sitten oiskin ok että ne maksais 100%. Ja se kerättävä kokonaisverohan tai lainalla rahoittamisen tarve olisikin suurempi, kas kun alle 40k tienaavatkin veroja kuitenkin nykyisin maksavat, ja jos se nyt menisikin nollille, niin jonkunhan sekin olisi maksettava.

MIeluummin näkisin kyllä, että mietittäisiin verovähennysoikeutta lisää noille työintensiivisten palveuiden käyttämiselle. Ja sitäkin pitis miettiä, että se vähennykset suunnattaisiin sellaisilel aloille ja asioille, mitkä olisivat omiaan synnyttämään pysyviä työpaikkoja. MIksei sitä sukkansa ja kalsarinsa pesettäis ja lattiat imoirttaisi ja luututtaisi jollain toisella, jos se ois käytännössä ilmasta. Samallahan ne saisi käydä kuormassa potut ja mättämässä tiskit koneesee ja sieltä kaappiin, ja pois lähtiessään veisivät roskiksen. Mutta vuoden päästä kun se ei olisikaan, niin ittehän ne taas sinne koneeseen nakkelisi ja ripustelisi narulle kuivumaan.
Kun emme pOKE:n kanssa pysty vastaamaan mitä jää teettämättä ensivuonna tuon takia, niin oletko omasta mielestäsi oikeassa ettei kotitalousvähennyksen suuruudella ole mitään merkitystä?
Kyllä sillä varmasti joku merkitys on. Lähinnä se kiinnostaisi, kuinka suuri. Mutta sekin voi olla ja minusta mahdollistakin, että tällaisia asioita peräänkuulutetaan ideologisista syistä.
Jos ei osta hoiva, huolto tai siivouspalveluita, niin äärimmäisen harva ostaa jokavuosi kotitalousvähennykseen oikeuttavaa työtä.
No sepä!

Tuosta harmaasta taloudesta, niin minulla on se käsitys, että monesti se pimeän työn teettäminen menee lähinnä sitä kautta, että se työn tekijä ei halua maksaa veroja ja tarjoaa työtään halvemmalla "ilman kuittia". Tokihan, jos teettäjä saisi laajemmin sen vähentää, niin tekijä voisi mahdollisesti nostaa hintaansa niin ettei se vero siinä niin harmittaisi.

Lyhyet väliaikaisratkaisut olisi kyllä hyvä miettiä tarkoin, tai minä en ainakaan usko kauheasti tempputyöllistämsieen.

Taas näyttää olevan lukijoilla valikoiva muisti tuon lainatun artikkelin suhteen. Saksan taloudella menee hyvin, mutta ihmisillä keskimäärin huonommin. Tässä vähän lainailuja:
Edes Euroopan vahvimmassa kansantaloudessa ei ole pelkkiä voittajia. Siellä on myös häviäjiä – ja heitä on paljon enemmän kuin voittajia.
Uudistusten takia palkansaajakotitalouksien mediaaniansiot polkivat vuosien ajan paikoillaan tai reaalisesti jopa laskivat, ja joustojen vaikutuksesta maahan syntyi työssäkäyvien köyhien luokka.
...vientiteollisuuden voitot kasvoivat ja ennestään suurituloisimman ja yrityksiä omistavan vähemmistön tulot ja varallisuus paisuivat.
Kotimainen kulutus heikkeni, kun kasvava osa kotitalouksista kärsi tulojensa ja ostovoimansa heikkenemisestä – ja kun kasvava osa koko kansantalouden tuloista ohjautui ennestäänkin vauraimmalle vähemmistölle ja näiden finanssivarallisuuden kasvattamiseen eikä suinkaan kulutuskysyntään.
Näinkös se pitäis mennä?

On tuo Marin vaan aika kuutamolla, kun vinkuu ettei metsäteollisuus ole isänmaan asialla. Mitä se oikein lässyttää? Teollisuusyritysten tehtävä ja velvollisuus on tuottaa mahdollisimman hyvää tuottoa sijoittajiensa sijoituksille, ja siinä se on niiden isänmaa. Metsäteollisuus Ry:n tehtävä on auttaa metsäteollisuusyrityksiä tässä aiassa parhaalla mahdollisella tavalla, ja sitä ne on tässä tekemässä. Ei tässä millään isänmaalla ole mitään tekoa näiden asioiden kanssa puolesta eikä vastaan.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3340
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

05.10.2020 09:49

Leifhackman kirjoitti:
05.10.2020 03:22

Taas näyttää olevan lukijoilla valikoiva muisti tuon lainatun artikkelin suhteen. Saksan taloudella menee hyvin, mutta ihmisillä keskimäärin huonommin.
Mikä valikoiva muisti? Jos palkat devalvoituvat niin maksun maksaa palkansaaja. En ole koskaan muuta väittänyt. Mutta Hurrin väite, että ihmisillä menee keskimäärin huonommin on puppua. Tämän osoittaa Saksan BKT:n kehitys. Vuodesta 2007/Q1 vuoteen 2017/Q1 Saksan BKT nousi n.9%, kun se samaan aikaan laski Suomessa 2,7%.
Uudistusten takia palkansaajakotitalouksien mediaaniansiot polkivat vuosien ajan paikoillaan tai reaalisesti jopa laskivat, ja joustojen vaikutuksesta maahan syntyi työssäkäyvien köyhien luokka.
Juuri tämän takia vientiteolisuus rupesi pärjäämään. Suomessa on menossa sama kehitys, puhutaan pätkätöistä. Jos tätä ei tapahdu, niin sitten elämme velaksi, ja kun se loppuu niin sitten jyrisee kerralla.
...vientiteollisuuden voitot kasvoivat ja ennestään suurituloisimman ja yrityksiä omistavan vähemmistön tulot ja varallisuus paisuivat.
Tottakai, jos yritykset pärjäävät niin yritysten omistajat rikastuvat. Jos kyseessä on osakeyhtiö niin hyödyn korjaa osakkeenomistajat.
Kotimainen kulutus heikkeni, kun kasvava osa kotitalouksista kärsi tulojensa ja ostovoimansa heikkenemisestä – ja kun kasvava osa koko kansantalouden tuloista ohjautui ennestäänkin vauraimmalle vähemmistölle ja näiden finanssivarallisuuden kasvattamiseen eikä suinkaan kulutuskysyntään.
Tästä olen Hurrin kanssa erimieltä, kun ihmisellä on työpaikka niin hän kuluttaa enemmän kuin työtön. Sen todistaa bkt:kasvu.
Linkki Saksan taloustilanteeseen v2019 lopussa. Linkissä puhutaan paljon samoista asioista kuin tuossa Hurrin jutussa.
www.um.fi/edustustojen-raportit/-/asset ... 019/384951
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1739
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

05.10.2020 10:19

Lefa, verotulokertymä valtiolle löytyy Tilastokeskuksen sivuilta. Ja sieltä (v. 2017, mutta suurin piirtein nykytilanne sama)

... yhteensä valtio kerää ansiotuloista ihmisiltä noin 5,5 miljardia (5519,3 miljoonaa) per vuosi

... siitä alle 10.000 tienaavat maksavat 0 euroa, mikä on ihan oikein

... 10.000-20.000 tienaavat maksavat yhteensä 0,5 miljoonaa, mikä on rahallisesti vähän mutta periaatteellisesti täysin väärin ja osoittaa ainoastaan hallintokoneiston ryöstävän köyhiä

... 20.000-30.000 maksavat yhteensä 26,5 miljoonaa, , mikä on rahallisesti vähän mutta periaatteellisesti täysin väärin ja osoittaa ainoastaan hallintokoneiston ryöstävän pienituloisia

... 30.000-40.000 tienaavat maksavat jo 206,8, mikä on jo valtion tuloissa jokin summa, mutta silti vain 0,3-0,4 % valtion kokonaistulokertymään nähden

Tottakai tähänkin voi keksiä jonkin "mutta nehän maksaa välillisesti loppukäyttäjeesuksina" kaiken, mutta numeraalista ja rahallista totuutta tuo propaganda ei muuta.

Valtio saa käytännössä kaiken rahansa alv:tä ja valmisteluveroja ja yhteisöveroa maksanilta yrittäjiltä/yrityksiltä ja kovempituloisilta ansionsaajilta ja pääomaverosta sekä perintöveroista yms pienemmistä verokertymistä

Elikkä nyt korona-aikana ei tarvita välttämättä lisää virkamiehiä (ainoa nykyhallituksen konkreettinen teko = 1000 uutta käsittelijää työkkäriin ;), vaan kotimaisen kulutuksen kautta tapahtuvaa elvyttämistä, joka voitaisiin tehdä esim. poistamalla vuodeksi pariksi alle 40.000 tienaavilta valtion vero
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3340
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

05.10.2020 19:04

Tätä me olemme pOKEn kanssa yritettäneet selittää.

www.is.fi/taloussanomat/art-2000006656868.html

Ja kuten jutussa sanotaan, niin hallitus ei ole tätä tajunnut.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1739
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

06.10.2020 08:06

Teemu Keskisarjan kolumni: Suomen valtio ei kanna yhteiskuntavastuuta – yritystenkö pitäisi! https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006659234.html

Historiallinen perspektiivi hallintojärjestelmän rahoituksesta.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

07.10.2020 00:44

jahee kirjoitti:
05.10.2020 09:49
Leifhackman kirjoitti:
05.10.2020 03:22

Taas näyttää olevan lukijoilla valikoiva muisti tuon lainatun artikkelin suhteen. Saksan taloudella menee hyvin, mutta ihmisillä keskimäärin huonommin.
Mikä valikoiva muisti? Jos palkat devalvoituvat niin maksun maksaa palkansaaja. En ole koskaan muuta väittänyt. Mutta Hurrin väite, että ihmisillä menee keskimäärin huonommin on puppua. Tämän osoittaa Saksan BKT:n kehitys. Vuodesta 2007/Q1 vuoteen 2017/Q1 Saksan BKT nousi n.9%, kun se samaan aikaan laski Suomessa 2,7%.
BKT tarkoittaa bruttokansantuotetta, mikä ei kerro kasvaneen vaurauden jakaantumisesta mitään. On täysin mahdollista, että ihmisten palkat ovat suurimmalla osalla palkansaajista laskeneet, mutta silti koko maan kansantuote on kasvanut yritysten paremmasta tuottavuudesta. Ja tuohan on täysin looginen yhtälö: Jos esim. vientiteollisuusyritykset ovat voineet pienentää palkkakulujaan, niistä on tullut kilpailukykyisempiä kans.väl. markkinoilla, niiden tulokset ovat kasvaneet. Siitä BKT:kaan ei kerro mitään, onko nämä kasvaneet tuotot jätetty yrityksiin vai maksettu osinkoina. Eli teoriassa matemaattisesti sekin olisi täysin mahdollista, että kaikkien palkansaajien tulot olisivat laskeneet, mutta BKT olisi silti kasvanut. Tuo BKT ei todellakaan ole peruste sinänsä pitää artikkelin väitteitä paikkansapitämättöminä.
Uudistusten takia palkansaajakotitalouksien mediaaniansiot polkivat vuosien ajan paikoillaan tai reaalisesti jopa laskivat, ja joustojen vaikutuksesta maahan syntyi työssäkäyvien köyhien luokka.
Juuri tämän takia vientiteolisuus rupesi pärjäämään. Suomessa on menossa sama kehitys, puhutaan pätkätöistä. Jos tätä ei tapahdu, niin sitten elämme velaksi, ja kun se loppuu niin sitten jyrisee kerralla.
...vientiteollisuuden voitot kasvoivat ja ennestään suurituloisimman ja yrityksiä omistavan vähemmistön tulot ja varallisuus paisuivat.
Tottakai, jos yritykset pärjäävät niin yritysten omistajat rikastuvat. Jos kyseessä on osakeyhtiö niin hyödyn korjaa osakkeenomistajat.
Kotimainen kulutus heikkeni, kun kasvava osa kotitalouksista kärsi tulojensa ja ostovoimansa heikkenemisestä – ja kun kasvava osa koko kansantalouden tuloista ohjautui ennestäänkin vauraimmalle vähemmistölle ja näiden finanssivarallisuuden kasvattamiseen eikä suinkaan kulutuskysyntään.
Tästä olen Hurrin kanssa erimieltä, kun ihmisellä on työpaikka niin hän kuluttaa enemmän kuin työtön.
OIkaiset asioita hyvin paljon. Tuohan on täysin riippuvainen siitä, paljonko ihmiselle jää rahaa kulutettavaksi. Jos työttömät esim. on uudistuksen saatu töihin samansuuruisella palkalla kuin mitä he ennen saivat työttömyysetuuksia tai jopa pienemmälläkin, niin miten se kasvattaa kulutuskysyntää? Samalla tavalla, jos työttömät olisi pidetty "kortistossa"; mutta etuuksien määrät olisi tuplattu, sekin olisi kasvattanut kulutusta. Tuo on numeroista kiinni eikä siitä mihin kategoriaan ihmiset kuuluvat. Sitäpaitsi, ei tuo ole mileipidekysymys, vaan sen taustalla on oltava tilastollista tutkimusta. Kirjoita Hurrille sähköpostiviesti ja kysy tilastotietoja. Vai meinaatko että Hurri vaan kirjoittaa "fake newssiä" tai väittää tuollaista ilman että hänellä on perusteluita noille väitteilleen? Miksi hän tekisi niin?
Sen todistaa bkt:kasvu.
Sitä asiaa BKT:n kasvu nimenomaan ei todista! Jos esim. miljoonan ihmisen palkka putoaa 30 000 €/v tasosta 10 000 €:lla vuodessa, mutta 1000 ihmisen tulot nousevat 20 milj. vuodessa, tuon joukon BKT kasvaa, mutta se miten tuon joukon muutos tulee näkyviin on todennäköisesti se, että toimeentulo-ongelmat kasvavat rutkasti.
Linkki Saksan taloustilanteeseen v2019 lopussa. Linkissä puhutaan paljon samoista asioista kuin tuossa Hurrin jutussa.
www.um.fi/edustustojen-raportit/-/asset ... 019/384951
Silmäilin ja saman oloisia huomioita näytti olevan kuin Hurrillakin. En näe mitään syytä pitää kummassakaan esitettyjä tietoja tai johtopäätöksiä epäluotettavina. Jaheella on sen puoleen vielä selitettävänä se, miksi hän ei luota näihin tietoihin.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3340
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

07.10.2020 07:10

Leifhackman kirjoitti:
07.10.2020 00:44
BKT tarkoittaa bruttokansantuotetta, mikä ei kerro kasvaneen vaurauden jakaantumisesta mitään. On täysin mahdollista, että ihmisten palkat ovat suurimmalla osalla palkansaajista laskeneet, mutta silti koko maan kansantuote on kasvanut yritysten paremmasta tuottavuudesta. Ja tuohan on täysin looginen yhtälö: Jos esim. vientiteollisuusyritykset ovat voineet pienentää palkkakulujaan, niistä on tullut kilpailukykyisempiä kans.väl. markkinoilla, niiden tulokset ovat kasvaneet. Siitä BKT:kaan ei kerro mitään, onko nämä kasvaneet tuotot jätetty yrityksiin vai maksettu osinkoina. Eli teoriassa matemaattisesti sekin olisi täysin mahdollista, että kaikkien palkansaajien tulot olisivat laskeneet, mutta BKT olisi silti kasvanut. Tuo BKT ei todellakaan ole peruste sinänsä pitää artikkelin väitteitä paikkansapitämättöminä.
Teorissa kyllä, mutta kuinka usein käytännössä? Millä mittarilla tätä sitten pitäisi tarkastella?
OIkaiset asioita hyvin paljon. Kirjoita Hurrille sähköpostiviesti ja kysy tilastotietoja. Vai meinaatko että Hurri vaan kirjoittaa "fake newssiä" tai väittää tuollaista ilman että hänellä on perusteluita noille väitteilleen? Miksi hän tekisi niin?
Joku toinen oikoo tekemällä teoreettisia esimerkkejä joilla ei ole mitään tekemistä käytännön kanssa.
Ihan varmasti on väliinputoajia, niin on Suomessakin. Pätkätöillä on hyvin vaikea tulla toimeen. Tämä on hinta jos vientiteollisuuden toimintaedellytykset halutaan kuntoon. Toinen vaihtoehto on, että firmat siirtävät tuotantonsa ulkomaille ja Suomeen jää työttömät.
Ei näihin asioihin ole helppoja ratkaisuja jossa kaikki voittavat. Tai jos mielestäsi on, niin kerro toki meille muillekin kuinka tämä asia pitäisi ratkaista.
Sitä asiaa BKT:n kasvu nimenomaan ei todista! Jos esim. miljoonan ihmisen palkka putoaa 30 000 €/v tasosta 10 000 €:lla vuodessa, mutta 1000 ihmisen tulot nousevat 20 milj. vuodessa, tuon joukon BKT kasvaa, mutta se miten tuon joukon muutos tulee näkyviin on todennäköisesti se, että toimeentulo-ongelmat kasvavat rutkasti.
Edelleen, millä mittarilla se talouskasvu ja sitäkautta ihmisten elintason kasvu pitäisi mitata?
Silmäilin ja saman oloisia huomioita näytti olevan kuin Hurrillakin. En näe mitään syytä pitää kummassakaan esitettyjä tietoja tai johtopäätöksiä epäluotettavina. Jaheella on sen puoleen vielä selitettävänä se, miksi hän ei luota näihin tietoihin.
Jos bruttokansantuote nousee Saksassa n.9% siinä ajassa kun Suomessa tulee miinusta n.3%n, niin minusta hyvin todennäkölstä, että saksalainen työläinen on keskimäärin pärjännyt paremmin kuin suomalainen työläinen. Riittääkö selitykseksi?
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

07.10.2020 17:12

jahee kirjoitti:
07.10.2020 07:10
Leifhackman kirjoitti:
07.10.2020 00:44
BKT tarkoittaa bruttokansantuotetta, mikä ei kerro kasvaneen vaurauden jakaantumisesta mitään. On täysin mahdollista, että ihmisten palkat ovat suurimmalla osalla palkansaajista laskeneet, mutta silti koko maan kansantuote on kasvanut yritysten paremmasta tuottavuudesta. Ja tuohan on täysin looginen yhtälö: Jos esim. vientiteollisuusyritykset ovat voineet pienentää palkkakulujaan, niistä on tullut kilpailukykyisempiä kans.väl. markkinoilla, niiden tulokset ovat kasvaneet. Siitä BKT:kaan ei kerro mitään, onko nämä kasvaneet tuotot jätetty yrityksiin vai maksettu osinkoina. Eli teoriassa matemaattisesti sekin olisi täysin mahdollista, että kaikkien palkansaajien tulot olisivat laskeneet, mutta BKT olisi silti kasvanut. Tuo BKT ei todellakaan ole peruste sinänsä pitää artikkelin väitteitä paikkansapitämättöminä.
Teorissa kyllä, mutta kuinka usein käytännössä? Millä mittarilla tätä sitten pitäisi tarkastella?
Esim. eri tavalla määriteltyjen ihmisryhmien mediaanipalkkojen muutokset, tai mediaanipalkkojen suhde toisiinsa eri ryhmien välillä, tai mediaanipalkkojen keihtys verrattuna indeksiin antavat paljon paremman kuvan. Noita ryhmiä voi tehdä eri perusteella riippuen mitä yrittää tarkastella, tai vaihtoehtoisesti minkälaisille näkemyksille haluaa etsiä lisäperusteluita.
OIkaiset asioita hyvin paljon. Kirjoita Hurrille sähköpostiviesti ja kysy tilastotietoja. Vai meinaatko että Hurri vaan kirjoittaa "fake newssiä" tai väittää tuollaista ilman että hänellä on perusteluita noille väitteilleen? Miksi hän tekisi niin?
Joku toinen oikoo tekemällä teoreettisia esimerkkejä joilla ei ole mitään tekemistä käytännön kanssa.
Sanoinkin, että että kyseessä oli teoreettinen esimerkki ja sen annoin havainnollistaakseni sitä, miten numerot käyttäytyvät. Summat olivat tuulesta temmattuja, mutta tuolla mekanismilla on mahdollista että tulokehityksessä on häviäjiä määrällisesti enemmän kuin voittajia, vaikka BKT olisikin kasvanut. Ja näin epäilemättä onkin, koska kaikesta päätellen asiaan perehtyneet henkilöt tällasisia väitteitä julkisuudessa esittävät.
Ihan varmasti on väliinputoajia, niin on Suomessakin. Pätkätöillä on hyvin vaikea tulla toimeen. Tämä on hinta jos vientiteollisuuden toimintaedellytykset halutaan kuntoon. Toinen vaihtoehto on, että firmat siirtävät tuotantonsa ulkomaille ja Suomeen jää työttömät.
Ei näihin asioihin ole helppoja ratkaisuja jossa kaikki voittavat. Tai jos mielestäsi on, niin kerro toki meille muillekin kuinka tämä asia pitäisi ratkaista.
Minusta Saksassa tilannetta ei voi kuvata termillä "väliinputoajat" koska esitettyjen tietojen valossa oli tyypillistä että asiat menivät huonompaan suuntaan. Siellä paremminkin pääosa joukosta on pudonut ja sieltä välistä jotkut koholla olleet ovat nousseet etisestään.

[
quote]Sitä asiaa BKT:n kasvu nimenomaan ei todista! Jos esim. miljoonan ihmisen palkka putoaa 30 000 €/v tasosta 10 000 €:lla vuodessa, mutta 1000 ihmisen tulot nousevat 20 milj. vuodessa, tuon joukon BKT kasvaa, mutta se miten tuon joukon muutos tulee näkyviin on todennäköisesti se, että toimeentulo-ongelmat kasvavat rutkasti.
Edelleen, millä mittarilla se talouskasvu ja sitäkautta ihmisten elintason kasvu pitäisi mitata?
[/quote]

Ihmisten elintaso ja valtion talouskasvu ovat kaksi eri asiaa, ja niitä ei pidä sotkea keskenään juurikin noista syistä mitä edellä kuvailin. BKT mittaa vain koko valtion talouden kehitystä könttänä, se ei ota mitään kantaa siihen kuinka usean tulot ovat nousseet, tai edes siihen ovatko kenenkään tulot nousseet. Se kertoo koko valtion kansantuotteen. Jos halutaan tarkastella koko valtiota, BKT on ihan hyvä. JOs halutaan tarkastella, mitä miten talouden muutokset kohdistuvat eri väestöryhmiin, sitten pitää tarkastella mitä näille ryhmille on taphatunut. Mediaanit ovat aika "lahjomattomia" lukemia tällaisessa tarkastelussa. Myös esim. minun mielestäni sellaiset mittarit, että kuinka suuren osan tulot ovat kasvaneet ja kuinka suuren osan tulot laskeneet jossain tarkasteltavassa ryhmässä. Edelleen jos todellisia vaikutuksia ihmiseen itseensä halutaan kaivaa esiin, pitäisi päästä tilastotietoihin että millä tavalla nämä muutokset ovat vaikuttaneet ihmisten päivittäiseen elämään, esim. kulutuskäyttäytymiseen. Onko heillä varaa siihen mihin aiemmin oli, mistä eri asioista he joutuvat tinkimään tai onko heidän ollut mahdollista elää leveämmin.

os bruttokansantuote nousee Saksassa n.9% siinä ajassa kun Suomessa tulee miinusta n.3%n, niin minusta hyvin todennäkölstä, että saksalainen työläinen on keskimäärin pärjännyt paremmin kuin suomalainen työläinen. Riittääkö selitykseksi?
Ei se riitä, kun BKT:sta ei voi tietää onko siitä kilahtanut euroakaan kenellekään palkansaajalle, vai onko kaikki mennyt pääomatuloihin vai jopa jätetty kokonaan yritysten kassoihin. Tuo "hyvin todennäköistä" on juuri sitä arvailua, mistä minä henkilökohtaisesti en suuremmin pidä. Tässä tapauksessa Saksan 9%:n BKT:n kasvu kiistatta antaisi mahdollisuuksia työläisen elintason kasvuun, mutta onko niin tapahtunut, riippuu tehdyistä poliittisista päätöksistä. Kyse on myös tulojen jakautumisesta. Mutta kuten sanoin, laita Hurrille meiliä ja kysäise mistä löytyisi tilastotietoja asiasta. Yleensä tällaiset asiantuntijat ovat hyvillään jos heidän kirjoituksiaan kohtaan osoitetaan mielenkiintoa lisäkysymyksillä.

Kyllä kai kun palkat ajettaisiin tarpeeksi alas, työllistymisaste voitaisiin tietyillä mittareilla mitattuna saada yli 100%kin nostettua. Jos esim. nykyään työllisyysastetta mitataan sillä, että 100%:n työllisyystilanteessa jokainen työikäinen ja -kykyinen kävisi täysipäiväisesti töissä, niin palkat vaan niin alas, että yhdellä työllä ei vielä saa tarpeeksi rahaa että sillä pystyy tulemaan toimeen, ja suurimman osan ihmisistä olisi tehtävä esim. normaalin päivätyön lisäksi vieä iltatyötä. Sillä päästäisiin jo yli 100%:n. Ja kun kiristetään vielä niin, että lastenkaan ei ole varaa käydä koulussa vaan hekin joutuvat tekemään työtä perheen toimeentulemiseksi, niin käytännön rosenttiosuus nousee entisestään vaikkei nykymittareilla näitä varmaan otettaisi tilastoihin mukaan lainkaan.

Eipä en puoleen, sama kehityssuunta oman arvaukseni mukaan meilläkin on esillä. Esim. tuo työnantajatahon ajama paikallinen "sopiminen" tulee ilmanmuuta vaikuttamaan juuri noin. Ei työnantajilla oikeasti ole halua alkaa sopimaan enemmän asioista paikallisesti. He tietävät, että voittopuolisesti yritysten työntekijät eivät ole perehtyneitä lakikoukeroihin, ja heitä saa jossain tuollaisessa sopimusneuvotteluissa vietyä kuin litran mittaa. Jos työntekijät eivät kuulu ammattiliittoihin eivätkä saa ammattiliittojen asiantuntijoita avukseen, niin eivät he omalla rahallaan ala palkkaamaan konsulttia, joka heitä neuvoisi miten kannattaa neuvotteluissa toimia. Työnanta sensijaan voi tarvittaessa käyttää firman rahaa resursseja oman etunsa turvaamiseen tällaisissa sopimusneuvotteluissa. Työnantajat tietävät tämän epätasapainon neuvotteluasetelmissa, ja siitä tässä hommassa on kysymys.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

08.10.2020 18:48

Nyt kun on ollut siitä asiasta puhetta, että ansiosidonnainen työttömyysturva pitäisi tehdä yleiseksi ja yhtäläisesi systeemiksi kaikille ilman mitään ammattiliittojen tai loimaan työttömyyskassoja, mistä en ole ollenkaan eri mieltä, niin minulle tuli mieleen että siihen samaan syssyyn voisi uudistaa myös toisen instituution mitä ilman Suomessa on vaikea elää ja pärjäillä.

Nimittäin: PANKKITILIT!

Minun nähdäkseni pankkitilit ovat kätännössä osa infrastruktuuria, joten miksi ei voitaisi tarjota pankkitilipalvelut valtion toimesta joka sorkalle? Kerta pankitkaan eivät ihan tavalliselle karvalakkitilille käytännössä korkoja enää maksele, niin miksei lyödä samaan laitokseen jokaiselle tili? Tiliin voisi sitten olla kytklöksissä lainoja, luottokortteja ja kaikkea muuta lisäpalvelua mitä kansalainen päättää hankkia. Jos pankkitilipalvelu tehtäsiin kaikelle kansalle valtion palveluna, yksikköhintoja ja kaikenmaailman palvelumaksuja saataisiin varmasti alas.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1739
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

13.10.2020 10:28

Leifhackman kirjoitti:
05.10.2020 03:22
pOKE kirjoitti:
04.10.2020 15:05
Muistaakseni tuolloin Saksassa tehtiin mm. ylitöistä saatava palkka verovapaaksi. Sillä kotimaisen kulutuksen määrää saatiin ylöspäin...sanoin 2008 finanssikriisin elvytys tapahtui kotimaisen kulutuksen kasvun kautta.

Suomessakin (jos saisin päättää) elvytys tulisi tehdä samaa kaavaa noudattaen.esim alle 40000 tienaavilta valtion verot veke vuodeksi. Alv veke rafloilta yms. jotka on kärsineet eniten.
Paljonko tuon rahoittamiseen tarvittaisiin lisää lainaa?

Aikaisemmin tällä oli kauhia itku ja parku, miten oliko se yli 40 000 maksavat maksaa suurimman osan kaikkien veroista, ja nyt sitten oiskin ok että ne maksais 100%. Ja se kerättävä kokonaisverohan tai lainalla rahoittamisen tarve olisikin suurempi, kas kun alle 40k tienaavatkin veroja kuitenkin nykyisin maksavat, ja jos se nyt menisikin nollille, niin jonkunhan sekin olisi maksettava.

Lueppa ukko mun aiemmat viestit. Ainoastaan totesin numeraalista faktoja valtion tuloverokertymästä. Sulta sitä itkua ja parkua tulee.

230 miljoonaa olisi siis karkeasti se summa mitä maksaisi jos alle 40.000 tienaavat eivät joutuisi maksamaan valtion tuloveroa ollenkaan...olisi kyllä hyvä ratkaisu...toi 230 miljoonaa on suhteessa koko kertymään (55 000 miljoonaa) melko pieni ja se nyt voitaisiin kattaa jollain säästöllä melko helposti.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1739
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

17.10.2020 09:21

Kommentti: Toinen aalto vie talouden kuilun partaalle – paineet uuteen elvytysaaltoon kasvavat https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006672323.html

Verotuksellinen kuilu lähestyy
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1739
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

17.10.2020 09:32

Edelliseen liittyen Esko Ahon kommentti

"Meillä on väärä käsitys, missä järjestyksessä hyvinvointi syntyy. Liian moni ajattelee, että hyvinvointipalvelut ja sosiaaliturva ovat synnyttäneet taloudellisen kasvun, jonka avulla tämä systeemi pyörii. Mutta se on kuitenkin toisinpäin. Tuottavuuden nousu ja taloudellisen suorituskyvyn parantuminen ovat mahdollistaneet sen, että olemme voineet antaa näitä etuuksia ja kehittää niitä.

– Ja jos ihan suoraan sanon, niin meidän poliittisessa keskustelussa tämä perusasia unohtuu. Kuvitellaan, että voidaan kasvattaa etuuksia, vaikka niitä ei ole vielä hankittu."

Tuossa on hyvin kiteytettynä se miten asiat todellisuudessa toimivat
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1739
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

28.10.2020 07:58

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1 ... d610d9a921

Tämä on mielenkiintoinen ilmiö niin taloudellisesti kuin myös verotuksellisesti. Mainio esimerkki niin kilpailun eduista vaihdannassa kuin myös jännä erillisverotuksellinen toimiala.

Siitä lisää myöhemmin
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3340
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

30.10.2020 16:25

"Tuore" arvio. Eläkkeet uhkaavat romuttaa hyvinvointivaltion.

Sama skeida jatkuu vuodesta toiseen.

www.hs.fi/politiikka/art-2000006705079.html

Tottakai eläkemenot ovat kasvaneet ja tulevat vielä kasvamaan jonkin aikaa koska suuret sodanjälkeen syntyneet ikäluokat ovat jääneet eläkkeelle. Tätä itsestäänselvyyttä ed jutussa ei tietenkään mainita.
Jutussa sanotaan että eläkemaksut suhteessa palkkaan ovat yksityisellä sektorilla nykyisin yli 24%, kun ne 1970-luvun lopulle saakka olivat alle 10 prosenttia.
Eiköhän eläkerahastojen koko ole nykyään eri tasolla kuin mitä ne oli 70-80-luvuilla.
Pistetään uudestaan linkki elärahastojen varojen muutoksesta.

www.hs.fi/politiikka/art-2000006306913.html

Olen jo aikaisemmin tässä ketjussa käsitellyt tätä asiaa.
Alla olevasta linkistä voi käydä lukemassa miksi Suomessa ei ole pelkoa eläpommista. Juttu kirjoitettiin 16v sitten, eli ajalta ennen suurten ikäluokkien eläköitymistä, mutta kirjoitus on osoittautunut täysin paikkansapitäväksi.

jahee kirjoitti:
01.06.2020 09:06
Tiedän kaksi talouteen liittyvää ikuisuus väitettä jotka toistuvat vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen.
Usan ulkomaanvelka ja Suomen eläkepommi. Nuo molemmat ovat olleet "ongelma"niin kauan kuin mitä minä muistan.

Linkki v.2004 kirjoitettuun juttuun missä sanotaan ettei eläkepommia tule. Nyt 16v myöhemmin voidaan todeta kirjoituksen olleen täysin oikeassa. Huomionarvoista on se, että jutussa mainittu syy pätee edelleenkin.

Syy on se, että laskelmissa on lähes aina huomioitu vain bruttomenot. Selkokielellä sanottuna on huomiotu vain maksettavat summat.
Todellisuudessa pitäisi laskea kulut nettomenojen mukaan. Selkokielellä sanottuna, mitä enemmän maksetaan eläkkeitä, sitä enemmän niistä maksetaan veroja, eli todellinen kustannus on noiden kahden erotus.

www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/1 ... sequense=1
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

30.10.2020 17:23

pOKE kirjoitti:
13.10.2020 10:28
Leifhackman kirjoitti:
05.10.2020 03:22
pOKE kirjoitti:
04.10.2020 15:05
Muistaakseni tuolloin Saksassa tehtiin mm. ylitöistä saatava palkka verovapaaksi. Sillä kotimaisen kulutuksen määrää saatiin ylöspäin...sanoin 2008 finanssikriisin elvytys tapahtui kotimaisen kulutuksen kasvun kautta.

Suomessakin (jos saisin päättää) elvytys tulisi tehdä samaa kaavaa noudattaen.esim alle 40000 tienaavilta valtion verot veke vuodeksi. Alv veke rafloilta yms. jotka on kärsineet eniten.
Paljonko tuon rahoittamiseen tarvittaisiin lisää lainaa?

Aikaisemmin tällä oli kauhia itku ja parku, miten oliko se yli 40 000 maksavat maksaa suurimman osan kaikkien veroista, ja nyt sitten oiskin ok että ne maksais 100%. Ja se kerättävä kokonaisverohan tai lainalla rahoittamisen tarve olisikin suurempi, kas kun alle 40k tienaavatkin veroja kuitenkin nykyisin maksavat, ja jos se nyt menisikin nollille, niin jonkunhan sekin olisi maksettava.

Lueppa ukko mun aiemmat viestit. Ainoastaan totesin numeraalista faktoja valtion tuloverokertymästä. Sulta sitä itkua ja parkua tulee.

230 miljoonaa olisi siis karkeasti se summa mitä maksaisi jos alle 40.000 tienaavat eivät joutuisi maksamaan valtion tuloveroa ollenkaan...olisi kyllä hyvä ratkaisu...toi 230 miljoonaa on suhteessa koko kertymään (55 000 miljoonaa) melko pieni ja se nyt voitaisiin kattaa jollain säästöllä melko helposti.
Oisitko voinut laittaa lähteen mistä nuo tiedot löytyy, niin näkisi koko kuvan aiheesta mistä keskustellaan.

Musta tuo asia ei lainkaan ole niin yksioikoinen, että jos nyt about 3.3 tonnia ja siitä alaspäin tienaavat vapautettaisiin veroista, niin rahat mennä vilahtaisivat kulutukseen piristämään taloutta samantien. Etenkin, jos kyseessä olisi väliaikainen verohelpotus, niin kyllähän siitä moni säästäisi varmaan suurimman osan. Voisi myös kuvitella, että rahasta iso osa käytettäisiin tuontitavaraan, jolloin kymeniä rosentteja kulutetusta rahasta menisi ulkomaille utulaan. Köyhimmiltä kaikki tuo raha menisi suoraan kulutukseen: ruokaan ja vaatteisiin, mutta kyllä 2.5-3 tontun kk-palkkalaisista moni laittaisi rahat sukan varteen tai ostaisivat tapettia ja kylppärilaattoja, ja osa laittaisi pörssiosakkeisiin jne. Itse uskon, että hyvin moni yrittäisi olla tuhlaamatta niitä rahoja esim. palveluihin niin, että ne päätyisivät palkkoihin työllistämään ihmisiä. Jos nyt itse esim. saisi 10 000 € verotonta, niin mihin sen käyttäisi? Siitä se varmaan alkaisi aukeamaan mihin suurin osa rahansa käyttäisi. Mulla ei ainakaan mitään välitöntä tarvetta ole, mistä tuon suuruinen rahamäärä puuttuisi. Ehkä voisi jotain pikku remppaa tehdä. Saisihan sillä varmaan jonkun vähän ajellun auton, millä taas nätisti ajelemalla pääsisi monta vuotta.
Viimeksi muokannut Leifhackman, 30.10.2020 17:52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Vastaa Viestiin