OK-talon lämmitysjärjestelmä

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

26.10.2020 10:19

Öljystä halutaan eroon, tämä koskee myös öljylämmitystä.
Asiassa on vain se ongelma, että järki tahtoo kadota näissä lämmitysasioissa.
Esim valtio maksaa avustuksia jos öljylämmitys vaihdetaan kaukolämpöön joka pääsääntöisesti tuotetaan öljyllä.

www.is.fi/taloussanomat/art-2000006697557.html

Minä väitän, että vanha öljylämmitys kannattaa vaihtaa toiseen lämmitysmuotoon vain hyvin harvoissa tapauksissa.
Tietysti nyt kun valtio avustaa niin siinä saattaa olla jotain järkeä, ilman avustusta äärimmäisen harvoin.

Uusiin taloihin ei tehdä öljylämmityksiä, mutta jos tehtäisiin niin se olisi niissä yhtä järkevä lämmitysmuoto kuin ilma-vesilämpöpumppu, tai suora sähkölämmitys.
Maalämpö on vain harvoin järkevämpi kuin ed mainitut kun puhutaan alle 250m2 ok-taloista. Se ei ole yhtään järkevämpi jos puhutaan alle 170m2 kokoisista kohteista. Maalämpö on järkevin kun puhutaan suurista kohteista kuten rivi- ja kerrostalot, mutta se on liian kallis investointi normikokoisiin ok-taloihin.

Uudistalon järkevin lämmitysmuoto on poistoilmalämpöpumppu tulopiirin maakiertolämmityksellä ja ilmalämpöpumpulla (tai takalla jos puut ovat ilmaisia) varustettuna.

Vanhaan taloon järkevin lämmitysjärjestelmän päivitys on ilmalämpöpumppu.

Saattaa muutamalla mennä kahvit vääräänkurkkuun tästä minun mielipiteestä, sillä uudiskohteissa maalämmön valitsee 60% rakentajista.

Tällaista "tietoa" on netti pullollaan www.is.fi/taloussanomat/art-2000001923312.html
Selkeästi maalämmön investointikustannus 15000€ arvioitu alakanttiin, ensimmäisessä linkissä kustannukset arvioitu 20000€, joka sekin useinmiten alakanttiin

En ole nähnyt yhtään lämmitysmuoto kustannusvertailua mihin olisi sisällytetty lämmön talteenottokustannukset. Tämä tekee valtavan eron poistoilmalämpöpumpun hyväksi.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1763
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

27.10.2020 09:53

Kerran keskustelin aiheesta energianeuvojan (Ins) kanssa.

Hän sanoi että 3 tärkeintä asiaa rakennuksen energiatehokkuuden kannalta ovat
1) eristys
2) eristys
3) eristys
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6340
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

27.10.2020 11:24

Tarkoitatko sinä Jahee tuolla "järkevä" ja "kannattaa" sitä, että mikä omistajalle tällä hetkellä on halvin vaihtoehto?

Se lienee selvää, ettei öljylämmityksen vaihtamista esim. kaukolämpöön tarvitsisi edes tukea, jos siinä hommassa säästäisi. Uskoisin, että siinä on nuo päästöasiat otettu lähtökohdaksi. Itse uskon helposti, että minkä tahansa toimivan olemassaolevan järjestelmän vaihtaminen toiseen aika helposti kustannusten näkökulmasta ei ole järkevää. Toki niin öljyssä, kaukolämmössä kuin sähkössäkin lämmittäjä on riippuvainen ulkopuolisesta energian toimittajasta, eikä mikään tosiasiassa takaa niiden saatavuutta tai hintatasoa kovin pitkäksi aikaa. Sen sijaan se, kun aurinko tai maa lämmittää, niin sen energian hintaa ei suhdanteet heittele. Paitsi aivan kuten sanoit, sähköähän esim. maalämmön pumppaamiseenkin tarvitaan.

Helpoin ja halvin tapa säästää energiamenoissa välittömästi on tiputtaa huone lämpötilaa. Jostain syystä suomessa on totuttu siihen, että talvipakkasella sisällä pitää olla niin kuuma, ettei siellä oikein pysty olemaan kuin munasillaan. Villasukkaa ja Reino-tohvelia jalkaan ja slipoveria ja Hugh Heffner -takkia päälle niin pärjää jossain 19-20 asteessakin ihan mainiosti. Ja nukuttaakin paremmin!
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
vmmh202
New Kid on the Block
Viestit: 10
Liittynyt: 26.09.2019 11:12

27.10.2020 12:59

Tuo valtion 4000 avustus on siirretty suoraan kyllä yritysten myyntikatteeseen
Ei yrittäjiä vastaan mitään, päinvastoin mutta ihan täyttä fuulaa tommonen avustus
Yhtä typerä kuin kotitalousvähennys
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

27.10.2020 13:22

pOKE kirjoitti:
27.10.2020 09:53
Kerran keskustelin aiheesta energianeuvojan (Ins) kanssa.

Hän sanoi että 3 tärkeintä asiaa rakennuksen energiatehokkuuden kannalta ovat
1) eristys
2) eristys
3) eristys
Valtiovallta kannustaa eristepaksuuksien lisäämiseen, mutta siinäkin on rajansa. Jossainvaiheessa eristämisen kustannukset nousevat suuremmiksi kuin siitä saavutettava taloudellinen hyöty. Lisäksi eristepaksuuksien lisääminen voi aiheuttaa ongelmia kosteustekniseen käyttäytymiseen.
Jos puhutaan u-arvoltaan n. 0.35 eristeistä niin minun mielestä lattiaan 20cm, seinään 30cm, ja kattoon 50cm eristyspaksuudet ovat riittävät/taloudellisesti järkevät. Nuo ovat vähän enemmän kuin tämän hetken minimimääräykset. Tietysti pitää myös muistaa routaeristykset. Mielestäni 50mm XPS-riittää sinne.
Nykyään kun koneellinen ilmanvaihto on pakollinen uudisrakentamisessa, niin kyllä lämmöntalteenottosysteemin hyötysuhde on ihan yhta tarkeä asia kuin eristepaksuudet. Tämä on asia mihin ei mielestäni ole julkisuudessa tarpeeksi kiinnitetty huomiota.
Lisäksi esim takan käyttämä ilma pitää ottaa ulkoilmasta, eikä käytää siihen kalliisti lämmitettyä sisäilmaa.

Edit. Lattiaan 20cm silloin kun on laatta. Rossilattiaa en suosittele kenellekään, ne ovat riskirakenteita.
Viimeksi muokannut jahee, 27.10.2020 18:23. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

27.10.2020 14:09

Leifhackman kirjoitti:
27.10.2020 11:24
Tarkoitatko sinä Jahee tuolla "järkevä" ja "kannattaa" sitä, että mikä omistajalle tällä hetkellä on halvin vaihtoehto?
En tarkoita ostaessa halvinta vaan elinkaarikustannuksiltaan halvinta.
Uudistalon eliniäksi ajatellaan n.50v, sen jälkeen viemärit, vesiputket, sähköt jne ajatellaan tulleen elinkaarensa loppuun.
Mielestäni lämmitysjärjestelmän kustannukset pitäisi laskea tuon 50v mukaan. Tämä on seikka jonka hyvin harva rakentaja ottaa huomioon. Sen takia suurin osa rakentajista päätyy aivan väärään lämmitysjärjestelmään.

Asiasta saadaan loistava esimerkki kun otetaan esimerkiksi öljylämmitys. Jos joku laittaisi sellaisen uudisrakennukseen niin aika harvassa olisi ne jotka sitä ymmärtäisivät. Mutta öljylämmityksen huoltokustannukset 50v ajalle ovat minimaaliset jos asukkaat itse nuohoavat pannun ja vaihtavat suuttimet itse.
En tiedä yhtään öljypannua joka olisi palanut puhki , eli pannun elinikä on helposti tuo 50v. Öljypoltin pitää vaihtaa tuona aikana 1 kerran, kustannus 1000€. Elikä uusimis/korjauskustannukset 50v aikana n.1500€.

Ilma-vesilämpöpumpun eliniäksi arvellaan yleisesti n.10v (tuossa aik laittamassani linkissä on arvioitu pitemmäksi, mutta se on höpöä).
Eli 10v uusilaite, 20v uusilaite, 30v uusilaite, 40v uusilaite. Uusilaite maksaa n.10000€ niin uusimis/korjauskustannukset 50v aikana n.40000€.

Öljyä saisi ostaa 38500€ edestä ennenkuin oltaisiin tasoissa.. Tietenkään tässä ei ole huomioitu sitä, että öljylämmitys tullaan kieltämään.

Edellisten investointikustannus n.10000€, kun se maalämmöllä on n.20000€.
Maalämpöpumpun eliniäksi arvioin n.15v.
Eli 15v uusi pumppu 2500€ tai kokolaite 10000€, 25v kokolaite 10000€ jos ed kerralla vaihdettiin vain pumppu, 30v kokolaite jos 1. kerralla vaihdettiin kokolaite, 40v uusi pumppu 2500€, 45v kokolaite.
Tuosta nähdään että jos 15v välein vaihdetaan kokolaite niin 50v kustannukset ovat n.30000€, tuohon pitää lisätä 10000€ kalliimmista alkukustannuksista, jolloin päästään hintaan 40000€, eli samaan kuin ilma-vesilämpöpumpulla. Jos välillä vaihdetaan pelkkä pumppu niin kustannukset ovat 15000€ + 10000€ kalliimmista alkukustannuksista, loppuhinnaksi tulee 25000€, ja huom tässä laskelmassa koko laite vaihdetaan 50v aikana vain yhden kerran.

Poistoilmalämpöpumpun eliniäksi arvioin 20-25v. Investointikustannus 12000€ sis ilmalämpöpumpun.
Ilmalämpöpumppua käytetään vain satunnaisesti kovimmilla pakkasilla lisälämmönlähteenä, siksi sen elinikä on huomattavasti enemmän kuin normaali 10v. Jos lisälämmönlähteenä käyttää takkaa niin investointikustannus on 10000€.
50v aikana kulut on 10000-22000€ riippuen siitä vaihdetaanko laitteisto yhden vai kaksikertaa.
Elikä se on näistä kaikista halvin investointi/käyttökuluiltaan vaikka otettaisiin huomioon epäedullisempi 2 vaihtoa 50v aikana. On täysin mahdollista selvitä yhdellä vaihdolla jolloin kulut olisivat n.12000€ sis ilmalämpöpumpun vaihdon 1 kerran.

Edellä olevissa esimerkeissä ei ole huomioitu itse energian hintaa, tämä tekee öljylämmityksestä kannattamattoman.

Lämpöpumput käyttävät myös energiaa, tässä seikassa maalämpö katsotaan yleisesti vähiten energiaa vieväksi. Asiassa on kuitenkin monta muttaa, esim maalämpö patteriverkostoon on selkeästi hyötysuhteeltaan heikompi kuin maalämpö lattiavesikiertoon.

Sitten vielä se merkittävä seikka mitä en ole nähnyt huomioitavan yhdessäkään lämmitysjärjestelmä vertailussa.
Ainoa lämmitysmuoto joka sisältää lain vaatiman lämmöntalteenottojärjestelmän on poistoilmalämpöpumppu.
Kaikkien muiden lämmitysjärjestelmien hintaan pitää lisätä n5000€.
99% rakentajista on velkaa. Jos esim maalämpöpumpun alkuinvestointikustannus on lämmöntalteenottojärjestelmän kanssa n.13000-15000€ kalliimpi kuin poistoilmalämpöpumppu lämmityksessä, niin jos tuo on velkaa, se tarkoittaa satoja euroja ylimääräisiä velan korkoja vuosittain, sinne katoaa mahdolliset säästöt.

Onko lattiakiertomaalämpö energialtaan edullisempi kuin poistoilmalämpöpumppu jossa tuloilma esilämmitetään maapiirillä? En tiedä, mutta en usko siinä olevan juurikaan eroja, sillä energiamerkintänä on A++. Sama A++ patteriverkostoon. Ja noin vaikka tuloilmaa ei lämmitettäisi maapiirillä.
www.nibe.eu/fi/fi/tuotteet/poistoilmala ... -41-_-5752

Lämmin vesi on myös yksi seikka jossa ihmiset tekevät virhearvioita. Esim valitaan peruskorjauskohteeseen ilma-vesilämpöpumppu ennemmin kuin ilmalämpöpumppu vain lämpimän veden takia.
Muistelisin lämpimän veden kulutuksen maksavan vuodessa n.100€/henkilö. Jos molempien ed mainittujen lämpöpumppujen elinikä on n.10v, niin ei 8000€ hinnaneroa tuossa ajassa kuoleta lämpimän veden käytöllä.
Tässä pitää myös huomioida se seikka, että vaikka taloudessa olisi tällähetkellä aikuiset ja 3 lasta niin 15v kuluttua on tod näk vain aikuiset.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6340
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

31.10.2020 15:20

Vaikka öljylämmitystä ei kiellettäisikään, siinä hommassa ollaan aika riippuvaisia tuontienergiasta ja sen hintakehityksestä ei ole mitään takeita. Öljyn hinta käsittääkseni reagoi aika voimakkaasti kaikenlaisiin ilmiöihin maailmanpolitiikassa, sekä öljytuottajamaat myös ihan manipuloimalla manipuloivat hintaa ja säätelevät tuotantomääriä omien etujensa mukaisesti.

Mun käsittääkseni tuo poistoilmalämpöpumppu ei voi olla ainut lämmitysjärjestelmä, vaan kuten nimikin sanoo, pitää olla sitä jollain muulla lämmityssysteemillä lämmitettyä ilmaa, mistä ilman vaihdon ulosvirtauksesta otetaan lämpö talteen sensijaan että se puhallettaisiin harakoille. Eli se on käsittääkseni eräänlainen lämmityksen hyötysuhteen parannusjärjestelmä. Jos tuloilmaan otetaan lämpöä maasta ja se on ainut lämmitysjärjestelmä, minusta silloin on kyseessä maalämmitys. Se, siirretäänkö/levitetäänkö lämpö eri puolille rakennusta lämmitetyn veden vai ilmavirran mukana, on sitten tekninen ratkaisu, joista varmaan molemmissa on puolensa ja puolensa.

Mikä idis siinä on, että poistoilmalämpöpumppua käytettäisiin vain kovemmilla pakkasilla? Eikö poistoilmasta kannata ottaa lämpöä talteen aina kun lämpötilat ovat sellaisissa lukemissa, että talteen otetun energian arvo on suurempi kuin energian talteen ottamiseen käytettävän energian hinta? Sillälailla investoinnin saisi nopeimmin kuoletettua. Minun on vaikea ymmärtää sellaisen lämmitysjärjestelmän hankkimista ja rakentamista, mitä ei juurikaan käytetä. Siinä on sitten se kymppitonni jossain välikatossa ja komerossa seisomassa.

Kun arvelet näiden eri pumppujen elinikiä, niin eihän niissä ole mitään yksittäistä "pumppua mikä pumppaa lämpöä" ja mikä sitten maksaa ja pitää uusia, vaan käsitääkseni lämpöpumppujärjestelmä sisältää lämmönkeräimen, lämmönvaihtimen ja systeemin millä lämpö siirretään keräimeltä vaihtimelle. Käsittääkseni siirtämiseen voidaan käyttää käytetään nestettä ja ilmaa, joita molempia on pumpattava keräimeltä vaihtimelle. Energiaa kuluu nimenomaan tuohon siirtämiseen. Uusinta- ja korjaustarve noissa käsittääkseni kummassakin tulee eteen, kun systeemi joko menee jostain kohtaa rikki niin ettei se enää toimi, tai hyötysuhde laskee niin paljon, että korjaus- tai uusimiskustannusten takaisimaksuaika tuntuu järkevältä. Ja toki silloinkin, jos ilman toimivaa systeemiä lämpöä ei saada tarpeeksi tupaan.

Jos laki vaatii lämmöntalteenottojärjestelmän, mitä en kyllä yhtään epäile, niin ilmanmuuta sellaisen hinta pitää laskea mukaan kaikkiin lämmitysvaihtoehtoihin.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

31.10.2020 18:20

Leifhackman kirjoitti:
31.10.2020 15:20
Mun käsittääkseni tuo poistoilmalämpöpumppu ei voi olla ainut lämmitysjärjestelmä, vaan kuten nimikin sanoo, pitää olla sitä jollain muulla lämmityssysteemillä lämmitettyä ilmaa, mistä ilman vaihdon ulosvirtauksesta otetaan lämpö talteen sensijaan että se puhallettaisiin harakoille. Eli se on käsittääkseni eräänlainen lämmityksen hyötysuhteen parannusjärjestelmä. Jos tuloilmaan otetaan lämpöä maasta ja se on ainut lämmitysjärjestelmä, minusta silloin on kyseessä maalämmitys.
Olet oikeassa, poistoilmalämpöpumppu ei käy yksinään vaan vaatii tukilämmityksen, siksi esimerkissäni puhuin ilmalämpöpumpusta tai takasta.
Kun tuloilmaa lämmitetään maaputken kautta ja asumisesta syntyy myös lämpöä niin laadukas poistoilmalämpöpumppu tarvitsee lisälämmönlähteen vain kun on selkeä pakkaskeli.
Mikä idis siinä on, että poistoilmalämpöpumppua käytettäisiin vain kovemmilla pakkasilla? Eikö poistoilmasta kannata ottaa lämpöä talteen aina kun lämpötilat ovat sellaisissa lukemissa, että talteen otetun energian arvo on suurempi kuin energian talteen ottamiseen käytettävän energian hinta? Sillälailla investoinnin saisi nopeimmin kuoletettua. Minun on vaikea ymmärtää sellaisen lämmitysjärjestelmän hankkimista ja rakentamista, mitä ei juurikaan käytetä. Siinä on sitten se kymppitonni jossain välikatossa ja komerossa seisomassa.
Poistoilmalämpöpumppua käytetään kokoajan, ilmalämpöpumppua (tai/ja takkaa)käytetään vain kovimpien pakkasten aikaan lisälämmönlähteenä.
Kun arvelet näiden eri pumppujen elinikiä, niin eihän niissä ole mitään yksittäistä "pumppua mikä pumppaa lämpöä" ja mikä sitten maksaa ja pitää uusia, vaan käsitääkseni lämpöpumppujärjestelmä sisältää lämmönkeräimen, lämmönvaihtimen ja systeemin millä lämpö siirretään keräimeltä vaihtimelle.
Vesi-ilmalämpöpumpussa ja ilmalämpöpumpussa on nk ulkoyksikkö jonka elinikä on lyhyempi kuin muissa lämpöpumpputyypeissä varmaankin siksi, että niiden täytyy toimia myös kovassa pakkasessa.

Laitetaan linkki lämmitysjärjestelmien elinkaareen.

www.energiatehokaskoti.fi/suunnittelu/t ... _elinkaari

Ed linkissä on arvioita joita haluan kyseenalaistaa.

Pelletti-/öljylämmityskattila menee oikein huollettuna sen 50v. Suomi on täynnä 70-luvun öljykattiloita tälläkin hetkellä. Paljon niitä on vaihdettukin, mutta kuinka moni kattila on oikeasti ollut rikki ennen vaihtoa?
Pellettipolttimesta en tiedä, mutta väite, että öljypolttimen keskimääräinen ikä on 10-15v on lähinnä naurettava. Lähipiirissä vaihdettiin parivuotta sitten öljypoltin uuteen, vanha oli vuodelta 1977, eli 41v vanha.

Maalämpöpumpun max eliniässä on huomioitu kompressorin vaihto, siksi allekirjoitan nuo iät. Kompressorin iäksi arvioin 15v, jos se on 10v niin silloin maalämpö ei ole kannattava lämmitysmuoto.
Ilma-vesilämpöpumpun ja ilmalämpöpumpun maksimi-iät täytyy olla laskettu sen mukaan, että kompressori vaihdetaan ainakin kertaalleen. Tuossa esimerkissä vain on jäänyt pois arvioitu kompressorin ikä mikä lienee sen 10v.
Poistoilmalämpöpumpun eliniässäkin on jäänyt kompressorin vaihtoikä pois, mutta sen pitäisi olla selkeästi pisin kaikista lämpöpumpputyypeistä, arvioisin sen olevan 20-25v.

Kaikkein eniten jutussa menee elinikäarvio pieleen suoran sähkölämmityksen kaapelit lattiassa kohdalla, tuossa arvioidaan niiden eliniäksi sama kuin sähköpattereilla. Minä väitän, että sähkökaapelit menevät lattiavalussa helposti sen 100v. Termostaatit pitää toki vaihtaa 25-30v välein.

Vesikiertoinen patteriverkosto on ajateltu saman ikäiseksi kuin vesikiertoinen lättialämmitysputkisto. Lattialämmitysputkisto menee helposti sen 50v ellei pex laatu ole huonoa.

Kuka on oikeasti sitämieltä, että huonetermostaattien keskimääräinen ikä on 10v?
Jos laki vaatii lämmöntalteenottojärjestelmän, mitä en kyllä yhtään epäile, niin ilmanmuuta sellaisen hinta pitää laskea mukaan kaikkiin lämmitysvaihtoehtoihin.
Rakennusmääräykset vaatii uudisrakennuksissa lämmöntalteenoton.
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

02.11.2020 19:04

TM-rakennusmaailmassa on ollut vuosienaikana useampia juttuja ilma-vesilämpöpumppujen asentamisesta ja siitä saadusta taloudellisesta hyödystä.

Nopeasti katsoen löysin pari juttua,
TM-rakennusmaailma 6/2019 s.86.
Jutussa ei mainita laitteiston hintaa, mutta otsikko on "Ilma-vesilämpöpumppu säästi yli puolet".
Säästöksi saatiin 7392kWh. Jos sähkön hinnaksi arvioidaan 0,14c/kWh niin vuosisäästö rahana on ko esimerkissä 1034,88€.
Muistelen aikaisemissakin jutuissa vuosisäästöksi saadun tuon n.1000€/vuosi.

Jos laite maksaa 10000€ ja kestää 10v niin investointi/käyttökustannukset ovat sen 1000€/vuosi, eli saman kuin mitä säästyneenä energiana saadaan, ts homma ei säästä yhtään mitään.

Jos valtio hyvittää 4000€ lämmitysjärjestelmän vaihdosta niin silloin hommaa kannattaa harkita. Mutta tässäkään tapauksessa ilma-vesilämpöpumppu ei saa maksaa yli 14000€. Tässä esimerkissä kustannus ennen vaition avustusta oli 16000€.
www.yle.fi/uutiset/3-11617982

Vanhaan taloon kannattaa asennuttaa ilmalämpöpumppu, valitettavasti tästä saa 2500€:n avustuksen vain jos samalla luopuu öljylämmityksestä. Sähköpattereiden asennus ei paljoa maksa, ja niihin saa nykyään jo esim wifi ohjauksen.

Se toinen juttu jonka löysin on julkaistu 2/2015. Kyseessä oli ilmasta-veteen lämpöpumppuvertailu.
Tässä vertailussa lähtökohtana oli, että taloa lämmitetään patteriverkostolla.
Tämähän on käytännössä tilanne lähes kaikissa öljylämmitteisissä peruskorjauskohteissa.

Vertailussa on mitattu laitteiden COP-arvo +7 ja -25 asteen välillä.
-7 asteen lämpötilassa COP-arvot ovat vähän yli 2. N. -10 asteen jälkeen ne ovat alle 2. N. -20 asteen kohdalla kuusi laitetta on lähellä 1 ja vain yksi laite säästää tuossa vaiheessa sähköä.

COP-arvoista nähdään, että laadukkaiden ilmalämpöpumppujen COP-arvot ovat kovilla pakkasilla huomattavasti paremmat kuin mitä ilma-vesilämpöpumpuilla. Tämä johtuu siitä, että ilmalämpöpumpulle riittää kun se puhaltaa sisäilmaan n.30 asteista lämpöä. Tämä on myös se lämpö joka riittää lattiaputkistolle. Patteriverkostoon pitää syöttää 55-60 asteista lämpöä, siksi COP-arvot tippuvat huonommiksi. Tämän takia en näe ilma-vesilämpöpumppua järkevänä lämmitysmuotona vanhoissakaan taloissa.

Lähes jokainen lienee kuullut ilmalämpöpumpusta josta on sanottu, se oli ihan hyvä mutta lämpö ei riittänyt.
Väitän 99% syyn olevan pumpun väärässä mitoituksessa, käytännössä kohteeseen on asennettu liian pienitehoinen pumppu. Eli syy ei sinänsä ole ilmalämpöpumpputekniikassa, vaan sen väärässä mitoituksessa.
0 x
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

09.11.2020 21:06

Lämmitysjärjestelmän hintaan pitää laskea mukaan lämmöntalteenotto, mutta hintaan pitää laskea myös lattialämmitysputkien asentaminen valuun.
Jos nyt rakentaisin uutta taloa niin tekisin Ewarco nimisen firman hybridilämmityksen. Lämmitys tapahtuu ilmastoinnin kautta jolloin lattialämmitysputkia ei tarvitse asentaa ja taas säästyi muutama tonni.

Systeemistä on netissä melko vähän tietoa, kyseessä yhden miehen firma ja kaveri ei ilmeisesti ole myyjänä samaa luokkaa kuin tuotekehittäjänä.
TM-rakennusmaailman numeroissa 09/2015 ja 5/2018 on paremmin selvitetty systeemiä.

Firman sivut www.ewarco.fi, tuolta löytyy linkit noihin rakennusmaailman juttuihin.

Juttu rakentajasta joka päätyi ko systeemiin, ewarco lämmityksestä jutun lopussa sinipohjaisessa kirjoituksessa.

www.rakennusmaailma.fi/ensimmainen-oma- ... alopaketti
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6340
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

18.11.2020 07:32

Tämmönen juttu osui YLE:n sivuilta silmään:

https://yle.fi/uutiset/3-11633210
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

18.11.2020 11:07

Leifhackman kirjoitti:
18.11.2020 07:32
Tämmönen juttu osui YLE:n sivuilta silmään:

https://yle.fi/uutiset/3-11633210
Mielenkiintoinen juttu.
Kuinka monelle jäi jutun luettuaan käsitys, jotta kaveri lämmittää talonsa aurinkolämmöllä? Jutussa toki sanotaan että 70% hoituu noin.

Talossa on lämmitysjärjestelmänä öljy+2 ilmalämpöpumppua+vesi-ilmalämpöpumppu+aurinkolämpö+takka.
Kaikkia noita hän käyttää talvipakkasilla. Elikä huomioitava on, että oljyäkin palaa vaikka nuo kaikki muut on jo käytössä.
Herää kysymys mitä tuollainen lämmitysjärjestelmä maksaa kokonaisuudessaan? Jutun lopussa sanotaan, että hän on maksanut elementeistä 16500€, tarkoittaako tuo aurinkolämpöelementtejä vai mitä? Tuollainen lämmitysjärjestelmä maksaa kymmeniä tuhansia, jutussa kerrotaan kaverin rakentaneen systeemiään 15v.

Talvipakkasilla hän polttaa puuta takallisen. Isolle Ewarco talolle riittäisi jo tuo. Ewarco taloon pystyy liittämään aurinkolämmityksen hyvinkin edullisesti.
Maaliskuussa pystyy hyödyntämään aurinkolämpöä jo merkittävissä määrin. Tässä oleellisena asiana on jutussakin mainittu elementtien tarpeeksi pysyy asento. Syksyllä ei aurinkolämmöstä ole iloa.

Sisäilman lämpötilaheittelyt on valtavia jos välillä lämpötila on lähes 30 astetta, asumismukavuus kärsii.

Olisiko kaverin kannattanut panostaa eristämiseen jos öljynkulutus on ollut 10000l (100000kWh)?
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6340
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

21.11.2020 18:02

Sekä tässä jutussa ja musta Jaheen aiemmin esittämissä erimserkeissä panee miettiään, että taloudellisessa mielessä ei välttämättä ole järkevää peräsuoli otsa kurtussa ja silmät yrittää miettiä ja viritellä ja rakennella kaikista tehokkainta mahdollista talon lämmityssysteemiä tai -kuviota. Tuossa ed. jutussa kaveri puheli säästäneensä 15 vuodessa Audin hinnan verra. Jaheen jutuissakin säästöt taisivat olla kymmenien vuosien aikahorisontissa joitain kymmeniä tuhansia. Jos asiaa ajattelee puhtaasti taloudellisesta näkökulmasta, niin melkein tulee mieleen että ei tuo talon lämmityksen energian säästäminen mikään tie vaurastumiseen ja rikkauksiin ole. Jos tuokin jamppa olisi käyttänyt sen ajan ja energian mitä noiden kanssa pähkäilemiseen ja näpräilemiseen on mennyt, vaikkapa palkkatyön tekemiseen tai johonkin bisnekseen, niin veikkaampa että enemmän kuin se sata tonnia olisi tienannut. Eli, tuon syntyneen säästön lisäksi kannattaa ottaa huomioon myös "opportunity cost" (en tiedä mikä se on suomeksi), eli mihin muuhun olisi voinut käyttää sen ajan, energian ja rahan, minkä noiden asioiden kanssa touhuamiseen on mennyt. Jälleen eri juttu, jos sitten tuosta kehittääkin bisneksen tai se on itselle mielenkiintoinen harrastus, millä on myös rahassa mittaamatonta arvoa.

Itse ainakin jos omakotitaloon olisi lämmitystä hommaamassa, niin pyrkisin sillä hetkellä järkevimmän oloiseen ratkaisuun pitkällä tähtäimellä niin, että itsekin ymmärtäisin ja näkisin sen kuvion ja asetelman mikä se on. Johonkin sellaiseen, missä ei energian suhteen ole täysin suhdanteiden heiteltävissä sekä missä olisi energiavaihtoehtoja. En siitä vuosien elämäntehtävää itselleni ottaisi, kun talon lämmättäminen ja sen jäähtymisen estäminen mun mielestäni ei niin jännää homma ole, että siitä niin kovin paljoa ainakaain pitkäksi aikaa jaksaisin innostua.

Samaa mieltä olen siitä, että jos tuvassa on lämmitä 30 astetta ja sen ongelman ratkaisu on pyöriä munasillaan ja ikkunat auki, niin eihän se onnistunut ole. Jos passiivienergialla tulee niin kovasti hukkalämpöä, niin mieluummin työntäisin sitä harakoille, kun mihinkäs sitä voisi varastoidakaan. Lämpöpumpulla lämminvesivaraajaan? En tiedä sitten onko järkevää lämpöpumppuratkaisua olemassa, millä tuollaisia lämpömääriä saisi pumpattua pois sisälämmöstä.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3356
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

24.11.2020 09:41

Leifhackman kirjoitti:
21.11.2020 18:02
Sekä tässä jutussa ja musta Jaheen aiemmin esittämissä erimserkeissä panee miettiään, että taloudellisessa mielessä ei välttämättä ole järkevää peräsuoli otsa kurtussa ja silmät yrittää miettiä ja viritellä ja rakennella kaikista tehokkainta mahdollista talon lämmityssysteemiä tai -kuviota.
Suomessa tehtiin tutkimus jossa todettiin, että vanhaan taloon ainoa rahallisesti järkevä lämmitysremontti on ilmalämpöpumpun hankinta. Ts, älä uusi ikkunoita äläkä lisäeristä.
Rahallisesti uskon tuon pitävän paikkansa, mutta jos talossa aikoo asua pidenpään, niin silloin pitää huomioida esim talotekniikan (sähkö, vesiputket, viemäri) elinkaari ja miettiä sitäkautta mikä on itselle järkevää. Tähän ei ole oikeaa vastausta.
Itse ainakin jos omakotitaloon olisi lämmitystä hommaamassa, niin pyrkisin sillä hetkellä järkevimmän oloiseen ratkaisuun pitkällä tähtäimellä niin, että itsekin ymmärtäisin ja näkisin sen kuvion ja asetelman mikä se on. Johonkin sellaiseen, missä ei energian suhteen ole täysin suhdanteiden heiteltävissä sekä missä olisi energiavaihtoehtoja.
Samaa mieltä. Lämmitysjärjestelmä ei saa olla liian monimutkainen, käyttäjän pitää ymmärtää sen toiminta ja se kuinka sitä säädetään. Esim maalämmössä termostaatit kannattaa olla yksinkertaisia mekaanisia. Tämänpäivän maalämpötalojen tekniikka on niin monimutkaista ettei monikaan sitä ymmärrä. Sen korjaaminen on myös hyvin kallista, siellä on aivan liikaa kaikennäköistä elektroniikkaa.
Jos passiivienergialla tulee niin kovasti hukkalämpöä, niin mieluummin työntäisin sitä harakoille, kun mihinkäs sitä voisi varastoidakaan. Lämpöpumpulla lämminvesivaraajaan? En tiedä sitten onko järkevää lämpöpumppuratkaisua olemassa, millä tuollaisia lämpömääriä saisi pumpattua pois sisälämmöstä.
Tässä tullaan siihen isoon lämminvesivaraajaan. Kaverilla on iso lvv ja hän on siinä oikeassa, että se myös pitää olla iso. Mutta saadakseen täyden hyödyn hänen pitäisi tuplata lvv kapasiteetti. Elikä käytännössä kaveri on ylimitoittanut lämmityssysteeminsä. Hän on käyttänyt liikaa rahaa aurinkoelementteihin ja koska niiden teho on liian suuri niin ainoa keino minne hän ylimääräisen lämmön työntää on sisäilma, jolloin lämpö siellä nousee 30 asteeseen.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6340
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

24.11.2020 17:03

jahee kirjoitti:
24.11.2020 09:41
Tässä tullaan siihen isoon lämminvesivaraajaan. Kaverilla on iso lvv ja hän on siinä oikeassa, että se myös pitää olla iso. Mutta saadakseen täyden hyödyn hänen pitäisi tuplata lvv kapasiteetti. Elikä käytännössä kaveri on ylimitoittanut lämmityssysteeminsä. Hän on käyttänyt liikaa rahaa aurinkoelementteihin ja koska niiden teho on liian suuri niin ainoa keino minne hän ylimääräisen lämmön työntää on sisäilma, jolloin lämpö siellä nousee 30 asteeseen.
Mut mikäs pakkko sitä lämpöä on niin paljon siirtää siihen huoneilmaan? Sitä en ymmärrä. Jos lämpöä tulee liikaa patterilämmitteisessä kämpässä, termostaatteja kierretään pienemmälle jolloin veden virtaus pattereissa vähenee ja tulee vähemmän lämpöä tupaan. Jos lämpö siirretään virtaavan ilman mukana, niin eikö sitä lämmintä ilmaa voi siirtää tupaan sen verran vähemmän ettei siellä tule kuuma? Ja sama, jos on vesikiertoinen laattialämpö, niin pakkoko sitä vettä on semosta tahtia siellä juoksuttaa että kämppä on kuin sauna? Antaa sen hukkalämmön olla siellä varaajassa. Kyllä siitä osa johonkin karkaa ennenkuin se kiehumaan alkaa. Ja jos sitä nyt niin paljon on, niin vetää putket pihamaalle nurmikon alle ja tekee musiikkivideon helmikuun 10. päivä kappaleesta "No onkos tullut kesä nyt talven keskelle?".
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Vastaa Viestiin