Tasa-arvo

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

26.06.2020 08:25

Leifhackman kirjoitti:
26.06.2020 01:44
sofokles kirjoitti:
25.06.2020 10:01
Lyhyt video suvaitsevaisten ihmisten teoista. Suvaitsevainen ihminen on hyvä ihminen!
Eli mitä tuolla heitollasi haluat sanoa? Muut kuin rasistit laittavat kaikki paikat palasiksi? Miksi väität tuota porukkaa "suvaitseviksi ihmisiksi"? Mitä yrität nyt oikein väittää?

LIsäksi, toistan kysymyseni: Olisiko sinulla antaa esimerkkejä tällaisista uutisista, joilla ihmisiä jaetaan hyviin ja huonoihin aiemmin mainitsemallasi tavalla?

Mellakat olivat George Floydin kuolemasta suuttuneiden rasismin vastustajien mielenosoitusta tapahtumasta. Yleensä rasismin vastustajat mielletään mediassa rauhaa rakastaviksi ja maltillisiksi. Black Lives Matter liikkeen kannattajia näkyy videolla.

Yle uutisten näkemys "mielenosoituksista" oli tämä:
https://yle.fi/uutiset/3-11389321
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

27.06.2020 23:14

sofokles kirjoitti:
26.06.2020 08:25
Leifhackman kirjoitti:
26.06.2020 01:44
sofokles kirjoitti:
25.06.2020 10:01
Lyhyt video suvaitsevaisten ihmisten teoista. Suvaitsevainen ihminen on hyvä ihminen!
Eli mitä tuolla heitollasi haluat sanoa? Muut kuin rasistit laittavat kaikki paikat palasiksi? Miksi väität tuota porukkaa "suvaitseviksi ihmisiksi"? Mitä yrität nyt oikein väittää?

LIsäksi, toistan kysymyseni: Olisiko sinulla antaa esimerkkejä tällaisista uutisista, joilla ihmisiä jaetaan hyviin ja huonoihin aiemmin mainitsemallasi tavalla?

Mellakat olivat George Floydin kuolemasta suuttuneiden rasismin vastustajien mielenosoitusta tapahtumasta. Yleensä rasismin vastustajat mielletään mediassa rauhaa rakastaviksi ja maltillisiksi.
Ei saakeli.. sä vedät yhtäläisyys merkkejä mihin sattuu miten sattuu. Nuo on fittuuntuneita ja äkäisiä ihmisiä kuin ärmätit. Voi olla että ne vastustaa rasismiakin, mutta tuo on sun ihan omaa propagandaa millä haluat leimata yleisesti ihmisiä jotka vastustavat rasismia.
Black Lives Matter liikkeen kannattajia näkyy videolla.
No onko ihme?
Yle uutisten näkemys "mielenosoituksista" oli tämä:
https://yle.fi/uutiset/3-11389321
Tässä voi nyt olla vähän "käsite-epäselvyyksiäkin". Yle mahdollisesti kirjoittaa järjestetyistä mielenosoituksista ja nuo auton poltot ja riehumiset eivät ole järjestettyjä mielenosoituksia, vaan ihimiset vaan ovat lähteneet kadulle riehumaan suutuspäissään ilman että kukaan on järjestänyt mitään. Tai, voi myös olla että järjestettyihin mielenosoituksiin osallistujat ovat lähteneet osoittamaan mieltä rauhallisin mielin, ja sitten sinne on tullut riehujia myös paikalle. Toisaalta: jos järjestetään mielenosoitus, käsittääkseni sinne kutsutaan osallistujia ilman ennakkoilmoitautumista ketkä haluavat olla asiassa mukana -periaatteella. Joten sinne voi kai periaatteessa tulla aivan ketä tahansa. Onhan se täysin mahdollista, että johonkin rasismin vastaiseen tai "black lives matter" -tapahtumaan tulee paikalle suurimmaksi osaksi riehuvia anarkisteja, jotka voivat olla tai tai eivät ole rasismin vastustajia.

Minusta sinä tässä nyt itse syyllistyt periaatteessa täysin samanlaisesta, mistä olet syyttänyt uutisointia: niputat ja leimaat uutisten perusteella ihmisiä. Kun uutisissa näytetään todennäköisesti rasistisesta murhasta raivostuneiden ihmisten riehumista, haluat kyseenalaistaa rasismin vastustamisen. Tuolla perusteella kaikkia autoilijoita voisi pitää rattijuoppoina ja kaikkia miehiä raiskaajina.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

28.06.2020 22:33

Olen rasismin vastustamisessa samoilla linjoilla kuin Sean Ricks tässä:
https://yle.fi/uutiset/3-11415882

Jätskipuikkojen ja riisipakettien uudelleen nimeäminen ei auta mitään. Eikä silmitön riehuminen kaupungilla. Puhumattakaan jostain kirjojen kieltämisestä/lukemisesta. Syvällä yhteiskunnan sisällä oleva syrjintä ei siitä muutu. Sitten, kun meillä on eri kulttuureista kotoisin olevia kansanedustajia, ministereitä, tuomareita, asianajajia, virkamiehiä ym; niin sitten suomi on rakenteellisesta syrjinnästä vapaa maa.
Valkoisella suomalaisella eliitillä on näytön paikka. Kelpaako toisesta kulttuurista tullut oikeasti, kun aletaan korkean palkan ja päätöksenteon paikkoja täyttämään? Kaikki tähänastinen on oikeastaan ollut vasta sanahelinää. On helppoa työntää eri kulttuureista tulleita kaupungin vuokra-asuntoihin ja matalapalkka aloille. Kuka tahansa on suvaitsevainen, kun asia pysyy tarpeeksi etäällä.

Ricks heittää hyvän vinkin. Rasismia vastustava nuori voisi mennä eliittilukion sijasta monikulttuuriseen lukioon. Varmaan parempi ja rakentavampi keino kuin paikkojen särkeminen ja somessa poseeraaminen.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

29.06.2020 19:04

sofokles kirjoitti:
28.06.2020 22:33
Olen rasismin vastustamisessa samoilla linjoilla kuin Sean Ricks tässä:
https://yle.fi/uutiset/3-11415882

Jätskipuikkojen ja riisipakettien uudelleen nimeäminen ei auta mitään.
Tuskin se muuta auttaa, mutta kyllä "neekerin suukot", Eskimo-jäätelöt jne. voivat loukata näitä ihmisryhmiä. Minusta ne, joihin nämä asiat kohdistuvat, ovat oikeita ihmisiä sanomaan tähän asiaan johonkin. Eihän se tietenkään minua loukkaa jos jätskipuikossa lukee eskimo, tai suklaapallukassa lukee *****. Muuten en minäkään usko että se maailmaa isossa mittakaavassa kerralla muuttaa, mutta nuo asiat osaltaan vaikuttavat ihmisten suhtautumiseen ja ajatteluun. Minusta noidenkin asioiden tiedostaminen, arviointi ja tarvittaessa korjaaminen sekin on askel oikeaan. Jo esim. se, että näissä tapauksissa tuotenimiä keksiessään asiaa ajatellaan: "Onko nimi tai termi tässä yhteydessä jota kuta loukkaava, vähättelevä tai muuten asiaton." Sinänsä en usko, että mikään asia kerralla muuttaa tai poistaa rasismia kertanapsauksella isossa kuvassa. Mutta pikkuhiljaa eri asiat vaikuttavat.
Eikä silmitön riehuminen kaupungilla. Puhumattakaan jostain kirjojen kieltämisestä/lukemisesta. Syvällä yhteiskunnan sisällä oleva syrjintä ei siitä muutu.
Aivan takuuvarmasti muttuu! Esim. USA:ssa tuo riehuminen kaupungilla todellakin muuttaa asioita! Väitän, että ilman riehumista ja meteliä tuon mustan kaverin kuolema olisi ohitettu aika vähin äänin. Kyseiset poliisit olisivat ehkä saaneet syytteet ja tuomittu, tai sitten ei, mutta mikään muu tuskin olisi muuttunut. Nyt muuttuu. Riehuminen ei ole hyvä asia, mutta miksi asioille ei ole tehty mitään vaan ne on pitänyt päästää siihen pisteeseen että tulee se viimeinen pisara läikkyy ja roiskuu yli pahemman kerran? Ei ole asiasta välitetty, kun ei ole tarvinnut välittää eikä oikeastaan juurikaan ole edes kiinnostanut. Nyt tuota on pakko ajatella! Trumppikin lupasi muutoksia poliisin toimintaan. Kyllä riehumisella ja terrorisoimisella on vaikutusta asioihin, mutta se on äärimmäisen valitettavaa jos muuten ei asianosaisia saa kuuntelemaan eikä kiinnittämään huomiota epäkohtiin.

Vähän samalla tavalla, Suomen sisällissodassa, ne asiat, uudistukset ja muutokset joita vasemmisto/työväenliike what ever vaati ennen sisällissotaa, muistan kuulleeni että toteutettiin vuoden sisällä sisällissodan päättymisen jälkeen. Olisikohan kannattanut tehdä ne muutokset ilman vihanpitoa ja ihmisten tappamista?

Kirjoista: Meinaatko, että esim. Mein Kampfilla ei ollut saksassa aikanaan vaikutusta? Jos se olisi tajuttu ja ollut mahdollista tietää, meinaatko ettei sillä olisi ollut vaikutusta? Entä muulla natsien julkaisu- ja porpagandatoiminnalla? Mitä jos ne olisi kielletty ja estetty? Kyllä se toimii toisinkin päin.

Ja Totta HELEVETISSÄ syrjintä muuttuu yhteiskunnan sisällä. On muuttunut kokoajan ja muuttuu edelleen. Mistä sä oikein noita väitteitäsi temmot? Ei 60-70-luvulla puhuttu esim. tasa-arvosta työelämässä käytännössä mitään. Nyt on laki, joka velvoittaa edistämään tasa-arvoa työpaikoilla suunnitelmallisesti ja tavoitteellisesti.
Valkoisella suomalaisella eliitillä on näytön paikka. Kelpaako toisesta kulttuurista tullut oikeasti, kun aletaan korkean palkan ja päätöksenteon paikkoja täyttämään? Kaikki tähänastinen on oikeastaan ollut vasta sanahelinää. On helppoa työntää eri kulttuureista tulleita kaupungin vuokra-asuntoihin ja matalapalkka aloille. Kuka tahansa on suvaitsevainen, kun asia pysyy tarpeeksi etäällä.
Onhan siellä jo juutalainen ollut eduskunnan puhemiehenäkin eikä se asia tuntunut kellekään olevan minkään sortin ongelma, tai en ole ainakaan kuullut. Jotkut uusnazit eivät ehkä asiasta pitäneet jos edes sitä tajusivat. Ja eikös rikkain suomen kansalainenkin ole juutalainen (Poju Zabuldowicz)?

Viikon päivät sitten olin ylioppilasjuhlassa juhlimasa afrikkalaisen pakolaisäidin pojan ylioppilaaksi pääsyä. Pojalla oli jo opiskelupaikka opiskelemaan luonnontieteitä ylipistossa. Intti vaan ensin pois alta. Luuletko että hänestä tulee joku pizzan paistaja, ũberkuski tai SOLin siivooja? Oli suorastaa liikuttavaa kuunnella naapureiden, koulukavereiden ja muiden puheita siitä miten tämä kaveri on integroitunut ja touhuilee monessa harrastustoiminnassa ja sosiaalisissa ympyröissä niin suomalasiten kuin muidenkin maahanmuuttajataustaisten ihmisten kanssa. Luonnollisestikin ihmiset, joilla ei ole koulutusta eikä kielitaitoa menevät sellaisiin töihin missä he pystyvät työtä tekeään puutteellisella kielitaidolla ja heikohkolla koulutustaustalla. Ja ensimmäiselle maahanmuuttajasukupolvella varmaan onkin vaikeaa Suomessa, mutta heidän lapsillaan on samat tiet auki kuin suomalaisillakin. Se on itsestä ja omasta motivaatiosta ja asioiden ymmärtämisestä kiinni. Lisäksi, täällä ei ole esim. samanlaista kahtiajako-taustaa rasitteena mikä esim. yhdysvalloissa on valkoitsen ja muiden välillä. He eivät kollektiivisesti ole olleet oleturarvoisesti kenenkään omaisuutta eikä samalla tavalla "toisen luokan kansalaisia".
Ricks heittää hyvän vinkin. Rasismia vastustava nuori voisi mennä eliittilukion sijasta monikulttuuriseen lukioon. Varmaan parempi ja rakentavampi keino kuin paikkojen särkeminen ja somessa poseeraaminen.
Eiköhän rasismia vastustava nuori todennäköisempi tuollasieen lukioon menijä olekin kuin rasismin puolustaja, tai sellainen joka ei vastusta rasismia.

En kyllä Ricksin kirjoitusta minään kovin ihmeellisenä pitänyt. Vhhän sellaista "Katsokaa miten nokkela minä olen!" -kirjoittelua. Mielestäni aika samalla lailla kuin sinä sofokles hän heittelee ajatuksia ja heittoja, joita ei perustele millään. Kuka on muka väittänyt, että rasismi poistuisi "nyt" kertaheitolla? Miksi hän heittää omasta hatustaan tuollaisen huuhaalauseen ikäänkuin lähtökohdaksi? Ja ne kursiivilla olevat "Kun...." sitä ja tätä ovat aivan pähkähulluja heittoja. Eihän niissä ole mitään järkeä!

viimeistään siinä vaiheessa, kun se sukupolvi on päättävässä asemassa jotka ovat mamu-taustaisten kanssa leikkineet päiväkodissa ja kulussa, opiskelleet lukiossa ja yliopistossa, neätä mamu-taustaisia alkaa ilmestymään myös päättäville palleille. Tuskin kauhean paljon kun vähemmistössä ovat, mutta joitakin.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

30.06.2020 09:29

Minun mielestäni maahanmuutto kysymys kulminoituu lopulta siihen, että kuinka paljon jo nyt etuoikeutetussa asemassa olevat ovat valmiita luopumaan eduistaan, että toisillakin olisi mahdollisuus. Kysymys ei kulminoidu rasismiin tai sen vastustamiseen lopulta ollenkaan. Kun kaikki keskustelut ja nimittelyt ihmisten kesken on käyty läpi ja mielenosoitukset on pidetty jää jäljelle tekojen hetki. Ihmisten nimittelyt suvakeiksi tai rasisteiksi on vain keskustelun pintapuolinen taso. Eli suunnilleen sillä tasolla, kuin tämä keskustelu juuri tässä on. Sillä tasolla keskustelevat jäävät hyödyttömällle nokittelun tasolle, joka ei johda muuhun kuin illuusioon siitä, että asia on jotenkin tyhjentävästi käsitelty.
Historia muuten kertoo kyllä senkin, että aika nihkeästi on kenelläkään ollut halua omista etuoikeuksistaan luopua. Mainitsit 1918 vuoden tapahtumat. Silloin kyllä lahdattiin surutta häviäjien rivejä. Tämä vaikutti vielä sotiin asti, jolloin työläistaustaisia upseereja oli edelleen vähän. Taustalla oli ajatus siitä, että kansannousua ei varmasti yritetä uudestaan, kun se kerran kovalla kädellä nujerretaan.
Ilmatonmuutoksen vastustaminen on asia, joka sekin kertoo siitä, että nihkeää on silläkin saralla omista etuoikeuksista luopua. Siihen samaan tämäkin rasismin vastainen kevät ja kesä 2020 lopulta katoaa. George Floyd on lopulta vain nimi (aivan kuten Greta Thunberg), ei mikään pyhimys. En näe tätä rasismi keskustelua mitenkään poikkeuksena aikaisemmista vastaavista. Karkkien syönnin jälkeen on arjen aika. Siitä harva saa irti mitään mielenkiintoista. Kohu laantuu hiljalleen. Eräs portsari tapasi sanoa osuvasti: "Huomenna aloittavia tekijöitä on kapakassa aina."

Esitit myös kysymyksen, että mistä "temmon" näitä ajatuksia? Minulle tämä boxing foorumi on paikka, jossa kirjoittelen mielipiteitä. Joku toinen voi hakea täältä faktaa ja jonkinlaisia tilastoja. Itse haluan pitää kirjoittamisen viihteenä, ajankuluna. Olen ymmärtänyt, että tämä olisi kyllä enemmänkin mielipide ja ajanviete foorumi, kuin tilastollisiin faktoihin nojaava ajatushautomo? Jokaisella on toki oikeus ottaa keskustelut niin vakavasti kuin itse tahtoo. Olen kuitenkin huomannut, että osa kirjoittajista saattaa välillä olla pienessä etukenossakin, mutta se kuulunee asiaan ajanviete foorumilla.
En osaa ratkaista maahanmuuttoon liittyviä asioita. Eikä minun edes tarvitse. Keskustelua on silti välillä mielenkiintoista seurata (puhun nyt uutisoivasta mediasta).
Tässäkin käyty keskustelu on ollut ihan mielenkiintoista. Katson, jaksanko vielä tähän palata.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

01.07.2020 13:16

sofokles kirjoitti:
30.06.2020 09:29
Minun mielestäni maahanmuutto kysymys kulminoituu lopulta siihen, että kuinka paljon jo nyt etuoikeutetussa asemassa olevat ovat valmiita luopumaan eduistaan, että toisillakin olisi mahdollisuus. Kysymys ei kulminoidu rasismiin tai sen vastustamiseen lopulta ollenkaan. Kun kaikki keskustelut ja nimittelyt ihmisten kesken on käyty läpi ja mielenosoitukset on pidetty jää jäljelle tekojen hetki. Ihmisten nimittelyt suvakeiksi tai rasisteiksi on vain keskustelun pintapuolinen taso. Eli suunnilleen sillä tasolla, kuin tämä keskustelu juuri tässä on. Sillä tasolla keskustelevat jäävät hyödyttömällle nokittelun tasolle, joka ei johda muuhun kuin illuusioon siitä, että asia on jotenkin tyhjentävästi käsitelty.
Olen täysin samaa mieltä, että rasismi kokonaisuuden kannalta ainakin Suomessa on marginaalinen ilmiö, ja maahanmuuttokysymykset liittyvät lähinnä juurikin tuohon taloudellisen hyvinvoinnin jakamiseen. Olisi ihan mielenkiintoista tietää, kuinka suurista summista noissa asioissa oikeasti keskustellaan, ja siitä voisi jotenkin haarukoida paljonko se minkäkin tuloluokan veronmaksajalle maksaa. Sitten voisi miettiä, onko tuossa näkökulmassa oikeasti aihetta kritisointiin vai onko se itikan ampumista tykillä.

MInun mielestäni on myös jonkin verran niitä - tai ainakin siitä on jossain "meteliä" - että ollaan huolissaan suomalaisen kansan sekottumisesta muihin. Tämä on sellainen asia mitä minä en pysty ymmärtämään. Lähes kaikki kansat kaikkina aikoina ovat sekottuneet muihin riippuen siitä, miten lähellä ne ovat olleet toisiaan ja miten helppoa fyysisesti on ollut liikkua toistensa alueille. MInusta se on luonnollinen asia, ja itseasiassa tässä sekoittumismielessä kansoista puhuminen minusta on täysin keinotekoista. Ei esim. suomalaiset nytkään ole mikään "puhdasrotuinen" tai -verinen kansa, eikä ole ikinä ollutkaan. Minulle tuo koko käsite on täysin ufo juttu. Missä se "puhdasrotuisuuden ja verisyyden" raja sitten menee, kun sitä missään ei käytännössä täysin ole olemassa? Siihen pitäisi määrittelemällä määritellä jonkinlainen "raja", mikä jo sinänsä osoittaisi kysymyksessä olevan täysin keinotekoinen asia, sekä millä jotain tuollaista rajaa kukaan voisi mitata? Tämä on täyttä huuhaata. Keitä me olemme sanomaan, millaisia suomalaisten tulisi olla esim. 50 tai 100 vuoden päästä? Eikö se ole niiden asia, jotka silloin ovat suomalaisia? Kyllä minun isoisäni kumpikin varmaan olisivat valmiit viemään nämä nykyajan tatuoidut korvakoru-nenärengas ja mitä lie ovatkin poninhäntäsankarit saunan taakse siltä istumalta ja toteamaan, että "Ei nuo ole mitään oikeita suomalaisia miehiä tuollaiset." Ihmiset elävät ja pitääkin elää omassa ajassaan kaikessa suhteessa. Jokaisen eri aikakauden ihmiset määrittelevät itsensä ja yhteiskuntansa, sitä ei kysellä menneiltä eikä tulevilta sukupolvilta.
Historia muuten kertoo kyllä senkin, että aika nihkeästi on kenelläkään ollut halua omista etuoikeuksistaan luopua. Mainitsit 1918 vuoden tapahtumat. Silloin kyllä lahdattiin surutta häviäjien rivejä. Tämä vaikutti vielä sotiin asti, jolloin työläistaustaisia upseereja oli edelleen vähän. Taustalla oli ajatus siitä, että kansannousua ei varmasti yritetä uudestaan, kun se kerran kovalla kädellä nujerretaan.
Lahdattiin puolin ja toisin, toki voittajien lahtaustouhut aina tuppaavat saamaan vähän isommat mittasuhteet. Mutta jos muita maita katsoo missä se vasen siipi vei voiton näissä kapinahommissa, niin suomen lahtarit ovat partiopoikia sen rinnalla mitä niissä maissa on tapahtunut. Ja niiden sotien ja vallankumousten jälkeenkin "normaali meininkin" on ollut aika törkeää jopa kymmeniä vuosia sotien jälkeen.

Voi olla, että tuo kapina-aika on vaikuttanut upseerien taustoihin, mutta siihen voi olla paljon "luonnollisempiakin" selityksiä. Ei sen ajan työväestöön kuuluvalla ihmisellä olisi ollut mahdollisuuksia lähteä istumaan jonkun upseeriskoulun penkille. NIillä on ollut perheet elätettävänä ja on pitänyt tehdä töitä ja tienata leipää. Myös varmaan ihan pohjakoulutustaso on vaikuttanut tuohon asiaan. Helpommin upseeriksi ajautuu ylioppilaat ja kouluja käyneet, kuin lukutaidottomat tai jotkut jotka häthätää osaavat jotenkuten tavata.
Ilmatonmuutoksen vastustaminen on asia, joka sekin kertoo siitä, että nihkeää on silläkin saralla omista etuoikeuksista luopua.


Tähän asiaan minun nähdäkseni liittyy myös paljon valtapolitiikkaa. Yksittäisen ihmisen valinnathan suuntaan tai toiseen ovat aika pieniä ja rajallisia ja minun käsitykseni mukaan ihmiset kuitenkin niitä ajattelevat ja ainakin puheissa on tietoisuutta kulutusvalinnoistakin. Euroopassa näyttäisi, että jopa lainsäädännöllisestikin ympäristöasioita huomioidaan. Mutta kun USA:n tai Venäjän presidentti pystyy irtautumaan kansainvälisistä sopimuksista ja laeista, ja toimii täysin sen mukaan minkä näkevät pönkittävän omaa valta-asemaansa, niin siinä mennäänkin jo vähän lujempaa vauhtia. USA:ssa tilanne ei ole niin paha kun siellä persidentitkin sentään vaihtuvat, mutta Venäjällä näyttää aikalailla yhden miehen showta olevan luvassa seuraavat vuosikymmenet.
Siihen samaan tämäkin rasismin vastainen kevät ja kesä 2020 lopulta katoaa. George Floyd on lopulta vain nimi (aivan kuten Greta Thunberg), ei mikään pyhimys. En näe tätä rasismi keskustelua mitenkään poikkeuksena aikaisemmista vastaavista. Karkkien syönnin jälkeen on arjen aika. Siitä harva saa irti mitään mielenkiintoista. Kohu laantuu hiljalleen. Eräs portsari tapasi sanoa osuvasti: "Huomenna aloittavia tekijöitä on kapakassa aina."
Minä en ole nähnyt enkä kokenut että nyt jokin rasisminvastainen kevät olisi käynnissä. Amerikassa tapaus G.F. tulee vaikuttamaan pysyvästikin jonkin verran, mutta täällä euroopassa käytännössä vähän innokkaammat harrastelee siinä sivussa. Tokihan arki tulee taas ja pitääkin tulla, mutta minulla on se vakaa käsitys, että kyllä USA:ssa asiat ovat ja tulevat olemaan jonkin verran toisessa asennossa. Vähemmistot vahtivat ja tulevat vahtimaan poliisien toimia suurennuslasin kanssa ja poliisitoimi tiedostaa ja ottaa tämän huomioon toiminnassaan. Kohu laantuu, mutta tuo asetelma tulee säilymään hyvin pitkään ja jos noita tilanteita tulee lisää, nämä nähdyt ilmiöt tulevat nostamaan päätään uudelleen ja uudelleen. Ihmiset haluavat oikeasti nyt muuttaa tuon asian USA:ssa, ja hyvä niin. Muuten en usko että se rasismiin vaikuttaa kovinkaan paljon isossa kuvassa.
Esitit myös kysymyksen, että mistä "temmon" näitä ajatuksia? Minulle tämä boxing foorumi on paikka, jossa kirjoittelen mielipiteitä. Joku toinen voi hakea täältä faktaa ja jonkinlaisia tilastoja. Itse haluan pitää kirjoittamisen viihteenä, ajankuluna. Olen ymmärtänyt, että tämä olisi kyllä enemmänkin mielipide ja ajanviete foorumi, kuin tilastollisiin faktoihin nojaava ajatushautomo?
Tokihan tämä on mielipiteiden kirjoittamista ja ajankulua, mutta minusta olisi ihan keskustelunkin kannalta hyvä tietää, esittääkö kirjoittaja omia näkemyksiään/arvailujaan vai onko kirjoitettujen "väitteiden" takana jotain mikä voisi viitata siihen suuntaan, että kysymyksessä voisi olla jopa faktaa tai ainakin vahvoja viitteitä siihen suuntaan. Mielipiteitä ja löysiä arvauksiakin ihan mutu-pohjalta ilmanmuuta saa ja on hauskaa kuulla ja esittää, mutta silloin olisi hyvä tietää että kysymys on nimeomaan sellaisista. Minusta omien arveluiden ja mielipiteiden on helppo tuoda esiin käyttämällä sellaisia sanoja, kun "varmaankin", "mielestäni", "nähdäkseni", "tuliee mieleen, että". Mutta jos kirjoittaa ikäänkuin vaan että "on", niin siitä saa vähän sen kuvan että se asia on aikalailla varmaa ja faktaa.

Esimerkkinä aiempi kirjoitus, että jossa kerrottiin median jakavan ihmisiä hyviin ja pahoihin rasisteihin ja suvatisevaisiin. Minulla ei ole sellaisia havaintoja eikä kokemusta, joten pyysin, että kirjoittaja olisi maininnut jotain artikkeleita tai uutisia maininnut missä hänen mielestään tuo olisi nähtävissä. Nyt en edelleenkään tiedä, onko sellaisia kirjoituksia mistä sellaisen käsityksen selkeästi voi saada kuka tahansa lukutaitoinen, eikö käsitystä ehkä niin vahvasti välttämättä saa mutta kirjoittaja on asian niin tulkinnut, vai onko kirjoittaja vaan heittänyt jostain syystä tarkoitushakuisesti tuollaisen väitteen ilman että sille on missään pienintäkään perustetta olemassa? Kenties saadakseen tukea/perustelua jollekin muulle asialle ja väitteelle, jota on esittänyt/väittänyt tai aikoo esittää/väittää. Minusta näistä syistä on peräti tärkeää, että kirjoittaessaan jotenkin tuo sen esille, onko kyseessä oma mielipide, arvaus ja mihin se perustuu, vai ollaanko lähepänä todettua faktaa tai onko faktan suuntaan viitteitä.
Jokaisella on toki oikeus ottaa keskustelut niin vakavasti kuin itse tahtoo. Olen kuitenkin huomannut, että osa kirjoittajista saattaa välillä olla pienessä etukenossakin, mutta se kuulunee asiaan ajanviete foorumilla.
En osaa ratkaista maahanmuuttoon liittyviä asioita. Eikä minun edes tarvitse. Keskustelua on silti välillä mielenkiintoista seurata (puhun nyt uutisoivasta mediasta).
Tässäkin käyty keskustelu on ollut ihan mielenkiintoista. Katson, jaksanko vielä tähän palata.
Minä ainakin otan siinä suhteessa kaikki keskusteluni vakavasti, että en tietentahtoen lähde valehtelemaan ja yritän sanoa asiani niin että toinen tietää onko kyseessä minun arvelua vai mihin minun näkemykseni perustuu. Minulta menee kyllä keskusteluhalut aivan kokonaan, jos keskustelukuppani varaa itselleen oikeuden heitellä itse vauhdissa keksimiään väitteitä ja tosiasioita sikinsokin ilman että erottelee niitä mitenkään toisistaan. Ei jaksaisi jokaista asiaa yrittää googlata että onko siinä mitään perää. En oikein näe arvoa eikä minulla ole mielenkiintoa jo lähtkohtaisesti epätosien asioiden pohjalta keskustelemiseen.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

05.07.2020 10:15

Tasa-arvon ongelmien ruotimisen tasoa voi "nostaa" pääsemälle poliittiselle ja taloudelliselle tasolle, pois hyvät suvakit ja pahat natsit tasolta.


Näkökulman tässä antaa amerikkalainen taloustieteilijä Walter E. Williams.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Walter_E._Williams
Hän on vastustanut esimerkiksi minimipalkkaa perusteella, että se katkaisee tikapuiden alimmat oksat amerikan mustilta köyhiltä. Löyhästi tulkiten miehen ajatukset ovat siihen suuntaan, että hyvinvointi yhteiskunnan sosiaaliturvalla on luotu tehokas blokki (juurikin mustien) työllistymiseen ja eteenpäin pääsemiseen. Dokumentissa mainitaan esimerkkinä Taxi-bisnes ja sen ympärillä muodostunut suojelukuvio. 1920 -luvulla amerikassa Italialainen pystyi käytetyn auton ostamisen jälkeen käytännössä maalaamaan oveen Taxi ja sitten homma oli valmis alkamaan. Tämän päivän amerikassa käytäntönä ovat Taxi autoihin ruuvattavat metalliset luvat, jotka maksavat satoja tuhansia dollareita. Hinnoilla kilpailu on tehokkaasti estetty. Kantavana ajatuksena tuollaisessa on "keep insiders in and outsiders out."
Alunperin kaiketi hyvää tarkoittavalla sosiaaliturva systeemillä on ajauduttu tilanteeseen, jossa matalapalkkaisia töitä ei ole/tai niitä ei kannata tehdä. Ehkä taustalla on pelkoa, että matalalla palkalla tekevät duunarit toisivat liian suuren edun joillekin yrittäjille. Hinnat laskisivat varmasti.
Dokumentin mukaan Williams on myös huomannut, että "niissä kaupungeissa, joissa johtavissa virkamiehissä on afroamerikkalaisia, on heidän tilanteessa niissä kaupungeissa kaikkein huonoin."

Suomessakin ollaan tätä jo lähellä. Sosiaaliturva luo kannustinloukkuja. Kannustinloukku on siis tilanne, jossa työ ei kannata taloudellisesti, koska sosiaaliturva on palkkaa parempi/tai lähellä sitä.
Ehkä kannustinloukkujen purkamisen vastustajia ei niinkään löydy köyhistä itsestään vaan suomessakin ehkä jopa aivan muualta? Poliitikot, suurten yritysten omistajat? Tilanne, jossa isot konsernit saisivat kilpailijoita (koska työntekijät ovat halpoja) ei varmasti houkuttele.
Asiahan on tietysti ratkaistu niin, että halvat tekijät on haettu ulkomailta. Tai oikeammin työt on viety sinne. Mitään järkeähän tuossa ei muuten ole kuin raha. On halpaa koota läppärit ja puhelimet Kiinassa esimerkiksi. Sosiaaliturvaa ei ole, eikä alhaisia palkkoja vastusteta vaatimalla mitään standardi minimipalkkaa.

Suomestakin löytyisi varmasti tekijöitä halvalla. Mutta esteeksi tulee juuri kannustinloukut ja kaikenlaiset tessit ja tussut. Homma lapioidaan härskisti laiskojen köyhien niskaan, vaikka taustalla on yhteiskunnan luoma järjestelmä, josta yritykset ovat luoneet itselleen kilpailuvaltin. Se voittaa, joka etsii ja löytää halvan työvoiman.

Suomessa vaihtoehdoksi jää (kaikelaisista kulttuureista kotoisin oleville työttömille, myös siis suomalaisille itselleen) syrjäytyminen ja lamaantuminen kannustinloukun alle, toisinaan työskentelmään projekteissa (joita virkamiehet ovat luoneet, kuten kirpputorit ja kaupunkien ympäristönhoito) lyhytaikaisesti, vailla mahdollisuutta työn jatkumisesta.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1731
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

06.07.2020 07:45

Olen joskus leikitellyt ajatuksella, että kukin ihminen saisi tienata 20.000 vuodessa, ilman että siltä "varastettaisiin" veroja (kuten Floridassa).

+ tmi-yrittäjillä alv:n alaraja olisi 100.000 (kuten briteissä).

Lisäksi jos vielä verotus olisi perhekohtaista, niin homma voisi olla selkeämpää.

Pitäisi joskus laskea paljonko tuo maksaisi? Menisikö +-0 jos alvia nostettaisiin 1%
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

07.07.2020 12:00

Seksuaalirikoslakia on päivitetty raiskauksien osalta.

https://yle.fi/uutiset/3-11435483

Hyvä niin. Lakia on päivitetty viimeksi 1990 - luvulla. Enemmän uhria ymmärtävään suuntaan on lakia nyt uudistettu. Hyvä asia kaiken kaikkiaan, koska tämäkin on hyvä muistaa:

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/7 ... fe8b05cb93
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

08.07.2020 14:15

sofokles kirjoitti:
07.07.2020 12:00
Seksuaalirikoslakia on päivitetty raiskauksien osalta.

https://yle.fi/uutiset/3-11435483

Hyvä niin. Lakia on päivitetty viimeksi 1990 - luvulla. Enemmän uhria ymmärtävään suuntaan on lakia nyt uudistettu. Hyvä asia kaiken kaikkiaan, koska tämäkin on hyvä muistaa:

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/7 ... fe8b05cb93
Hyvä asia! Vielä kun saataisiin sanktioita muihinkin väkivaltarikoksiin tiukennettua. Joskus mitä olen juttuja lukenut lehdistä yms., niin minusta esim. jos nyrkillä lyö keskellä kirkasta päivää ilman syytä pahaa aavistamatonta vastaantulijaa, niin eihän siitä ole juurikaan moitittava teko. Rillit ja hampaat yms. tietenkin joutuu makselemaan, mutta jos vammat jäävät vähäisiksi, niin teko sinänsä ei nyt niin kovin moitittavalta ole näyttänyt ainakaan rangaistuksista päätellen. Pari hassua satkua sakkoa ja/tai pari kuukautta ehtoollista.

Seksuaarlirikosten kohdalla minunkin mielestäni ehtoolliset ja pikkusakot ovat aikalailla olleet uhrien naamalle sylkemistä. Itse en ole edellisiäkään lakiesityksiä lukenut, mutta eräs juristi (naisuolinen) selitti, että jos esim. rangaistusasteikkoa tiukennettaisiin, niin sitten voisi tulla ongelmia esim. Rikostutkintalain esitutkintavaiheen pakkokeinojen kanssa. Useammin tulisi syytteitä, joiden minimirangaistukset rikostutkintalaissa vaativat vangitsemista esitutkinnan ajaksi. Tämä on kuulemma nähty ongelmaksi, kun se tämän juristin mukaan ei ole mitenkään harvinaista, että kun parisuhteessa oleva naisihminen jää kiinni vieraissa käymisestä, asia muuttuukin raiskaukseksi niin ettei hän uskaltanut tapella vastaan tms.

Työryhmän mietinnössä todetaankin, että johtopäätösten tekeminen vapaaehtoisuuden toteutumisesta teon aikana voi olla hankalaa todeta jälkikäteen. Esimerkiksi sukupuoliyhteyden katuminen tai kielteinen suhtautuminen siihen jälkeen päin ei tekisi teosta raiskausta.

Tuosta sitä varmaan sitten seuraakin mielenkiintoisia keskusteluja raastuvassa. Kännykkäkamerat esiin ja ensin dokumentoidaan videotallenne, jossa molemmat osapuolet ovat aktiin suostuvaisia, ja sitten vasta hommiin, ettei puheet muutu jälkikäteen.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

08.07.2020 15:05

sofokles kirjoitti:
05.07.2020 10:15
Tasa-arvon ongelmien ruotimisen tasoa voi "nostaa" pääsemälle poliittiselle ja taloudelliselle tasolle, pois hyvät suvakit ja pahat natsit tasolta.

Näkökulman tässä antaa amerikkalainen taloustieteilijä Walter E. Williams.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Walter_E._Williams
Vaikuttaa video mielenkiintoiselta, täytyypä koittaa tässä katsoa.
Hän on vastustanut esimerkiksi minimipalkkaa perusteella, että se katkaisee tikapuiden alimmat oksat amerikan mustilta köyhiltä.
Mielenkiintoinen väite näin videota näkemättä. Sinänsä voi pitää paikkansakin, mutta toisaalta mietityttää, onko siinä huomioitu sitä asiaa, että jossain menee raja että millä ihminen voi tulla toimeen ja millä ei. Itse olen kuulopuheiden ja omien havaintojeni pohjalta tullut siihen käsitykseen, että USA:ssa minimipalkalla ei kovin kummoista toimeentuloa saa. Luin aikanaan kirjan nimeltä "On (Not) getting by in America", missä itärannikolta oleva toimittaja muutti länsirannikolle, ja tekeytyi kouluttamattomasti henkilöksi ja teki minimipalkkahommia mitä sai. Asua oli varaa niin, että jonkun toisen asunnosta vuokrasi esim. makuuhuoneen. Yksi ongelma oli, että paloturvalisuuspykälien takia siinä huoneessa ei ollut mahdollista laittaa ruokaa. Ainut mahdolisuus oli käytännössä syödä pikaruokaa ja siitä seuraukset eivät olleet hyvät.

Jos arvon ekonomisti on sitä mieltä, että vielä pienemmälläkin palkalla pitäisi ihmisen tehdä töitä, niin suosittelisin näyttämään itse omalla esimerkillään miten sellaisella palkalla eläminen onnistuu. Jos asioita perustellaan pelkällä työn saamisella, niin sittenhän perustelu kyllä toimii. Minulla henk.koht. on sellainen peruslähtökohta, että ihmisen pitää pystyä tulemaan toimeen yhdellä kokopäivätyöllä.
Löyhästi tulkiten miehen ajatukset ovat siihen suuntaan, että hyvinvointi yhteiskunnan sosiaaliturvalla on luotu tehokas blokki (juurikin mustien) työllistymiseen ja eteenpäin pääsemiseen.
Työllistyminen varmaan onnistuu, ja käsittääkseni minmipalkkatöissä olevat USA:ssa työllistyvät aika usein kahteen tai jopa kolmeenkin eri työsuhteeseen siitä syystä, kun yhden työn palkalla ei tule toimeen. Se on mielestäni myös järjellä käsitettävä asia, että jos ei satu saamaan sellaista työtä missä työssä pärjäämällä voi päästä eteenpäin, niin tuo tilanne (jos ei tilanne ole se jo nyt), katkaisee tikapuista ne ensimmäistä askelmaa ylempänä olevat pienat. Jos joudut tekemään esim. kahta työtä sen takia että sinulla on paikka asua ja ruokaa, niin miten siinä esim. opiskelet tai mitenkään muutenkaan enää "menet eteenpäin"? Yksi ongelma USA:ssa ainakin tietyillä alueilla ja tietyillä aloilla on myös se, että laittomat siirtolaiset tekevät pimeitä töitä alle minimipalkkojenkin.
Dokumentissa mainitaan esimerkkinä Taxi-bisnes ja sen ympärillä muodostunut suojelukuvio. 1920 -luvulla amerikassa Italialainen pystyi käytetyn auton ostamisen jälkeen käytännössä maalaamaan oveen Taxi ja sitten homma oli valmis alkamaan. Tämän päivän amerikassa käytäntönä ovat Taxi autoihin ruuvattavat metalliset luvat, jotka maksavat satoja tuhansia dollareita. Hinnoilla kilpailu on tehokkaasti estetty. Kantavana ajatuksena tuollaisessa on "keep insiders in and outsiders out."
Ja sitten tuli Über.
Alunperin kaiketi hyvää tarkoittavalla sosiaaliturva systeemillä on ajauduttu tilanteeseen, jossa matalapalkkaisia töitä ei ole/tai niitä ei kannata tehdä. Ehkä taustalla on pelkoa, että matalalla palkalla tekevät duunarit toisivat liian suuren edun joillekin yrittäjille. Hinnat laskisivat varmasti.
Kai niitä matalapalkkaisia saisivat kaikki palkata, eli ei se yhdelle sinänsä toisi etua sen enempää kuin toisellekaan.
Dokumentin mukaan Williams on myös huomannut, että "niissä kaupungeissa, joissa johtavissa virkamiehissä on afroamerikkalaisia, on heidän tilanteessa niissä kaupungeissa kaikkein huonoin."
Täytyypä katsoa dokkari, muuten tähän ei oikein osaa sanoa mitään. Yksi looginen selitys voisi hyvinkin olla, että kun historiallisista syistä musta väestönosa keskimäärin on huonommin koulutettua ja pienempituloista, niin niissä kaupungeissa missä tämä tilanne on, ovat myös väestöstä suurempi osa mustaihoisia? Näin ollen, on aika loogista, että virkamiehistäkin mustaihoisia on suurempi osa kuin niissä kaupungeissa, joissa mustaihoisia asuu vähemmän. Jos mustaihoisten heikomman aseman väitetään johtuvan siitä, että virkamiehet ovat mustaihoisia, niin sille haluaisin kyllä nähdä jotain perusteluita ja syy-seuraussuhteita. Tai validia vertailua.
Suomessakin ollaan tätä jo lähellä. Sosiaaliturva luo kannustinloukkuja. Kannustinloukku on siis tilanne, jossa työ ei kannata taloudellisesti, koska sosiaaliturva on palkkaa parempi/tai lähellä sitä.
Onko tuo ensimmäinen lause nyt niitä "minä olen täällä vain huvikseni keskustelemassa, enkä jaksa googlailla joka asiaa erikseen" -heittoja? Vai onko sinulla esittää edes jotain dataa tai lähteitä tuon väittämän tueksi? En väitä, etteikö sellaisiakin tilanteita voi syntyä missä näin on, mutta omien havaintojeni mukaan tämä nyt ei käytännössä ole minkään mittakaavan ongelma sellaisten ihmisten keskuudessa, ketkä nyt ylipäätään ovat työllistettävissä. Jokainen jonka olen eläessäni tavannut, on mieluummi tehnyt töitä kuin elellyt tuilla. Onhan noita loukkuja sillä tavalla purettu, että viimevuonna esim. työttömyysturvalakia muutettiin niin, ettei lyhyeksi aikaa työllistyminen tai osa-aikatyö pistä korvausasioita täysin sekaisin. Ennen jos otit jonkun lyhytaikaisen tai osa-aikaisen työn, niin sitten korvausten byrokratian takia taas uudelleen korvausten saaminen kesti pahimmillaan kuukausia. Tällöin työtä, mistä palkkaa sai kohtuullisen vähän, ei kannattanut ottaa vastaan koska omat raha-asiat olisivat menneet totaalisen sekaisin. Tuo asia on jonkin verran parantunut nykyisin.

Ikinä en ole kuullut kenenkään kiroavan sitä että joutuu lähtemään töihin kun joutuu sosiaalituilta pois, mutta päin vastoin kyllä, eli itse arvaisin, että hyvin marginaalisesta ilmiöstä on kyse näissä kannustinloukuissa Suommessa.
Ehkä kannustinloukkujen purkamisen vastustajia ei niinkään löydy köyhistä itsestään vaan suomessakin ehkä jopa aivan muualta? Poliitikot, suurten yritysten omistajat? Tilanne, jossa isot konsernit saisivat kilpailijoita (koska työntekijät ovat halpoja) ei varmasti houkuttele.
Edelleen ihmettelen tätä kilpailuetulogiikka-ajattelua, koska samalla tavallahan ne isot konsernit niitä halpoja työntekijöitä voisivat palkata kuin nämä "kilpailijatkin", keitä ne nyt sitten ovatkaan.
Asiahan on tietysti ratkaistu niin, että halvat tekijät on haettu ulkomailta. Tai oikeammin työt on viety sinne. Mitään järkeähän tuossa ei muuten ole kuin raha. On halpaa koota läppärit ja puhelimet Kiinassa esimerkiksi. Sosiaaliturvaa ei ole, eikä alhaisia palkkoja vastusteta vaatimalla mitään standardi minimipalkkaa.
Ei suomessa ulkomaalaiselle työntekijälle sillä perusteella alhaisempaa palkkaa saa maksaa, että tämä on ulkomaalainen. Lain mukaan työnantajan on kohdeltava työntekijöitään tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti. Samasta työstä on esim. maksettava sama palkka kaikille, ellei työntekijän asemasta ja tehtävistä muuta johdu. Ja ettet nyt tartu tässä asiassa lillukan varsiin, niin kyllä: on mahdollista käyttää palkkausjärjestelmiä, joissa työsuoritus on yksi palkkaa määräävä tekijä. Toki silloinkin niissä samoissa tai saman arvoisissa tehtävissä suorituksen arviointikriteerit ovat kaikille samat, eli työntekijöiden tulee olla tasa-arvoisia ja yhdenvertaisia toisiinsa nähden. Käytännössä monissa paikoissa mennään pärstäkerroinpalkoilla, koska ihmiset eivät tiedä oikeuksiaan eivätkä etenkään uskalla sanoa mitään vaikka ne tietäisivätkin. Tässäkin ammattiliitot yrittävät ihmisiä auttaa, mutta se vissiin onkin sitten huono asia.

Olisihan se kyllä jollain tavalla loogisempaa, suoraselkäisempää ja reilumpaa, että jos kerran Suomalaiset ostajat eivät halua vaatteistaan ja kännyköistään kunnolla maksaa, niin heikennettäisiin suomalaisten toimeentuloa ja sosiaaliturvaa eikä kiinalaisten.
Suomestakin löytyisi varmasti tekijöitä halvalla. Mutta esteeksi tulee juuri kannustinloukut ja kaikenlaiset tessit ja tussut.
Jälleen esimerkkejä, kiitos. Esim. tessien minimipalkat ovat sen verran matalia, että hyvin usein käytännön palkat ovat niitä korkeampia. Monilla aloilla TES-palkoilla ei saa tekijöitä, koska kilpailijat maksavat parempaa palkkaa.
Homma lapioidaan härskisti laiskojen köyhien niskaan, vaikka taustalla on yhteiskunnan luoma järjestelmä, josta yritykset ovat luoneet itselleen kilpailuvaltin. Se voittaa, joka etsii ja löytää halvan työvoiman.
Mutta tästä nyt on aika selvästi rivien välistä luettavissa, että köyhien niskaanhan sinäkin olisit tätä hommaa lapioimassa. Heidän palkkojensa ja sosiaalietuuksiensa pienentämistähän sinäkin tässä peräänkuulutat, ja tesseillä ja tussuilla yritetään edes jotain rajaa pitää palkkojen ja työehtojen heikentämisessä.
Suomessa vaihtoehdoksi jää (kaikelaisista kulttuureista kotoisin oleville työttömille, myös siis suomalaisille itselleen) syrjäytyminen ja lamaantuminen kannustinloukun alle, toisinaan työskentelmään projekteissa (joita virkamiehet ovat luoneet, kuten kirpputorit ja kaupunkien ympäristönhoito) lyhytaikaisesti, vailla mahdollisuutta työn jatkumisesta.
Samalla tavalla se syrjäytyminen iskee silloinkin, jos töistä aletaan maksaa niin vähän että palkalla ei tule toimeen. Niin kauan kuin tämä sosiaaliturvasysteemi pystytään rahoittamaan, niin kadulla sentään uskaltaa suht'koht rauhassa kulkea ilman että joku yrittää ryöstää rannekelloa, kännykkää tai lenkkareita jalasta. Parempi että deekuillekin tulee tilille sen verran rahaa että voivat käydä keppanansa hakemassa kaupasta, eikä tarvitse yrittää ryöstää ohikulkijoita tai murtautua ihmisten koteihin. Suomessa on kuitenkin kellä tahansa mahdollisuus alkaa kehittää itseään esim. opiskelemalla, jos intoa ja haluja on. Kyllä asiat ovat paljon huonommin niissä maissa missä sosiaaliturvaa ei ole tai se on aivan olematon. Köyhyysloukku on paljon pahempi loukku kuin sosiaalituvraloukku, jos niitä sosiaaliturvaloukkuja oikeast juurikaan edes on. Köyhyysloukussa olevien lapsilla ei esim. ole useinkaan mahdollisuutta opiskeluun. Koulut jäävät käymättä, kun on pakko yrittää tehdä rahaa milloin milläkin vippaskonstilla. Pikkukeikkaa iltahämärissä ja pulveripussukan myyntiä kadun kulmissa, ohikulkijan lompsan, rannekellon ja kännykän rullaamista pistooli tai puukko kourassa.

Mieluumin maksan köyhille veroina kuin että köyhät hankkivat puuttuvan toimeentulonsa rikoksia tekemällä.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

08.07.2020 15:28

pOKE kirjoitti:
06.07.2020 07:45
Olen joskus leikitellyt ajatuksella, että kukin ihminen saisi tienata 20.000 vuodessa, ilman että siltä "varastettaisiin" veroja (kuten Floridassa).

+ tmi-yrittäjillä alv:n alaraja olisi 100.000 (kuten briteissä).
Kaikki tavaran ja palvleuiden myynti menisi TMI-yrittäjille, jotka tosin sitten maksaisivat melkoiset tuloverot progressiosta johtuen. Kauppa pirstaloituisi alle 100 000 €:n liikevaihtoa tekeviin pikkuputiikkeihin, jotka löyisivät loppuvuodeksi lapun luukulle kun 100 000 raja uhkaisi ylittyä. Logistisesti ja ympäristön kannalta melkoinen katastrofi. Minkä asian kannalta se olisi hyvä asia, että tavallaan kuristettaisiin yrittäjien motivaatiota kehittää ja laajentaa yritystoiminnan kasvua? Tuo olisi varmaan hyvä homma yhden tai kahden kaverin haalarifirmoille, tai sellaisille jotka voivat myydä tyliin autotallista jotain todella hyvällä myyntikatteella. Esim. isommat autokorjaamot häviäisivät ja tulisi pieniä korjaamoita, jotka laskuttaisivat vain työstä, ja varaosat pitäisi hommata aina itse. Toinen vaihtoehto voisi olla, että osat saisi aina ilmaiseksi mutta osien hinta ja kate olisi leivottu työn hintoihin. Kaikenlainen tuollainen kepulikonsteilu ja kikkailu lisääntyisivät ekspontentaalisesti. Kukaan ei oikein haluaisi myydä mitään tavaraa vaan laskuttaa vain työstä.
Lisäksi jos vielä verotus olisi perhekohtaista, niin homma voisi olla selkeämpää.
TÄH? Eli käytännössä pielituloinen puoliso makselisi korkeampaa veroa puolisonsa korkeiden tulojen takia? Kerrotko lisää mikä logiikka tässä ajattleussa oikein on?
Pitäisi joskus laskea paljonko tuo maksaisi? Menisikö +-0 jos alvia nostettaisiin 1%
ALVi on tasavero ja vie suoraan lompakosta sitä isomman osan käytettävissä olevista rahoista, mitä pienempituloisesta/varattomammasta henkilöstä on kyse. Ei jatkoon!
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

09.07.2020 09:07

Kannustinloukku on ihan realismia nykyään. On asiaan perehdytty suomessa aiemminkin. Lipposen hallituksen aikaan oli jo työryhmä asiaa pohtimassa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannustinloukku

En allekirjoita Williamsin väitteitä ja pidän itsekin parempana sitä, että yhteiskunta tukee köyhiä. Kuitenkin Williamsilla on ajattelussaan omat pointtinsa. Häneen voi suhtautua vähän samalla tavoin kuin monet (fiksut) varakkaat suhtautuvat sosialismiin. Jotkut "hyväosaiset" (rikkaat) lukevat Marxia ja ymmärtävät, että hänellä oli omat helmensä omassa ajattelussaan.
Ihan asiallisesti voi pohtia sitä hänellä (Williamsilla) olevaa näkemystä, että voiko valtio omilla (hyvää tarkoittavilla) toimillaan jopa vastustaa omia vähäosaisia kansalaisia?
Toinen dokkarissa esiin tuleva mielenkiintoinen näkemys oli se, että köyhyys ei nykyaikana ole samanlaista materialistista köyhyyttä kuin se oli ennen vanhaan. Enää ei ole itkusilmäisiä lapsia rikkinäisissä housuissaan, pyörimässä yksinään tyhjän kiviseinä kodin kylmällä lattialla (niin, onneksi näin ei enää ole). Nykyajan köyhillä on mahdollisuus aivan toisenlaiseen materialistiseen tasoon kuin aiemmilla sukupolvilla. Köyhyys on muuttunut henkiseksi, jonkinlaiseksi ajattelun köyhyydeksi, ajattelun kapeudeksi. Minun mielestäni tämän takana on yleinen oivallus siitä, että raha ei yksinään tee ketään onnelliseksi. Ilmastonmuutos on myös saanut osan ihmisistä suorastaan vastustamaan ylimääräistä/kaikenlaista kuluttamista (tämä on mielestäni hyvä asia).
Työn arvokin on muuttunut. Työ ei ole enää samanlainen elämän ja kuoleman kysymys kuin se oli ennen. Ihminen voi (aivan oikeasti) nykyään viettää elämänsä hyvin, tekemättä yhtään mitään perinteiseksi työksi luokiteltavaa palkkatyötä (tämä on oma mielipide).

Koko tasa-arvo kysymys on siinä mielessä minulle vaikea, että en osaa sanoa onko se lopulta ideologinen vai materialistinen. Materialistinen kanta jättää sivuun ideologiat (suvakit ja rasistit) ja kohtelee kaikkia materialistisesta näkökulmasta. Toisaalta kuitenkin maailma on muuttunut niin, että pelkästään rahalla (materialistisesti) ongelmaa ei voi ratkaista. Ihmisillä olevat arvot ja ideologiat vaikuttavat suuresti tasa-arvo kysymykseen.
Kaiketi jonkinlainen Hegeliläinen synteesi tässä on yritettävä tehdä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6272
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

09.07.2020 11:49

Nooo NIINN pojat! Alan tässä juuri katselemaan Walter Williams -dokkaria. Ensinnä päätin kurkata millaiset organisaatiot ovat olleet dokkarin pääasiallisena rahoittajina:

Dunn's Foundation: Lainaus heidän www-sivustoltaan (https://web.archive.org/web/20171209204 ... ission.htm)

(Mission
The mission of the Foundation is to advance the understanding and practice of classical liberalism, market capitalism, free enterprise, individual political liberty and economic liberty principally through education and persuasion.


Searle Freedom Trust (https://searlefreedomtrust.org/about/)
The Searle Freedom Trust was founded by Daniel C. Searle in 1998 to foster research and education on public policy issues that affect individual freedom and economic liberty.

The Beach Foundation Tämännimisiä organisaatioita oli useita, uskonnollisesta rantojen suojeluun. Vaikea sanoa, mistä näsitä olisi ollut kyse.

Harvey Cody Myös tällä nimellä löytyy vaikka mitä. Yksi tämänniminen henkilö on elokuvatuottaja, olisiko hän ollut projektissa mukana (myös?) rahoittajana?

Donor's trust (https://www.donorstrust.org/)
Our donors use their donor-advised funds to support charities that protect our Nation’s constitutional liberties and strengthen civil society through private institutions rather than with government programs.


The Hickory Foundation: LÖytyi myös useita, vaikea sanoa mistä näistä on kyse.

William Shephard: Myös useita, astronautista lähtien.

The Woodford Foundation for Limited Government
Our interest is in working to preserve Religious, Political and Economic Freedom by being persuasive in restoring the "Opportunity Society" by (a) promoting a gradual and significant reduction in the size and scope of both Federal and State governments (b) working as part of the Bastiat Society to influence business owners to be "Principled Wealth Creators " (Bastiat Society tab), and (c) encouraging business and the general electorate to endorse both our Profit Sharing and Vouchers for Delivery of Social Services and Free Enterprise and True Responsible Capitalism statements.

Eli noista mistä jotain tietoa löytyi, niin filmin rahoittajat näyttäisivät lähtökohtaisesti perinteiseltä Republikaaniselta "hallitus älköön puuttuko mihinkään, jokainen olkoon oman onnensa seppä, vahvat pärjää" -taustaisilta ideologisilta tahoilta.

Mutta: Jatketaampa katselua.

Nooo NIINN pojat! Alan tässä juuri katselemaan Walter Williams -dokkaria. Ensinnä päätin kurkata millaiset organisaatiot ovat olleet dokkarin pääasiallisena rahoittajina:

Dunn's Foundation: Lainaus heidän www-sivustoltaan (https://web.archive.org/web/20171209204 ... ission.htm)

(Mission
The mission of the Foundation is to advance the understanding and practice of classical liberalism, market capitalism, free enterprise, individual political liberty and economic liberty principally through education and persuasion.


Searle Freedom Trust (https://searlefreedomtrust.org/about/)
The Searle Freedom Trust was founded by Daniel C. Searle in 1998 to foster research and education on public policy issues that affect individual freedom and economic liberty.

The Beach Foundation Tämännimisiä organisaatioita oli useita, uskonnollisesta rantojen suojeluun. Vaikea sanoa, mistä näsitä olisi ollut kyse.

Harvey Cody Myös tällä nimellä löytyy vaikka mitä. Yksi tämänniminen henkilö on elokuvatuottaja, olisiko hän ollut projektissa mukana (myös?) rahoittajana?

Donor's trust (https://www.donorstrust.org/)
Our donors use their donor-advised funds to support charities that protect our Nation’s constitutional liberties and strengthen civil society through private institutions rather than with government programs.


The Hickory Foundation: LÖytyi myös useita, vaikea sanoa mistä näistä on kyse.

William Shephard: Myös useita, astronautista lähtien.

The Woodford Foundation for Limited Government
Our interest is in working to preserve Religious, Political and Economic Freedom by being persuasive in restoring the "Opportunity Society" by (a) promoting a gradual and significant reduction in the size and scope of both Federal and State governments (b) working as part of the Bastiat Society to influence business owners to be "Principled Wealth Creators " (Bastiat Society tab), and (c) encouraging business and the general electorate to endorse both our Profit Sharing and Vouchers for Delivery of Social Services and Free Enterprise and True Responsible Capitalism statements.

Eli noista mistä jotain tietoa löytyi, niin filmin rahoittajat näyttäisivät lähtökohtaisesti perinteiseltä Republikaaniselta "hallitus älköön puuttuko mihinkään, jokainen olkoon oman onnensa seppä, vahvat pärjää" -taustaisilta ideologisilta tahoilta.

Mutta: Jatketaampa katselua.

Olipa erittäin mielenkiintoinen dokkari, kiitokset sen postaamisesta tänne. Monissa asioissa oli paljon pointtia, mutta minun mielestäni myös jotkut asiat jättivät avoimia kysymyksiä.

Ehkä ekonomistina Williams osaisi antaa niihin hyvinkin pätevät vastaukset. Ei kai sekään ole mahdoton asia, että kirjoitettaisiin hänelle sähköpostiviesti, missä "Suomalaisen nyrkkeilyfoorumin yhteiskunnallisia asioita pohdiskelea piiri, kiitollisena mielenkiintoisesta dokumentista ja ja kontribuutiostanne taloudelliseen diskurssiin, haluaisi kysyä seuraavaa: ........" :) Sen verran mukavan tuntuinen kaveri, että aika varmasti vastaisi viestiin kunhan vain kiireiltään ehtisi.

Se on aivan päivänselvä ja normijärjellä ymmärrettävä asia, että kun häntä ei armeijassa, opiskeluissa ja työelämässä ole "paapottu", se on vähentänyt tai poistanut hänen työskentelstään mahdollisuuden tehdä puolivillaista jälkeä ja tinkiä laadusta. Sen tajuaa joakaisen järki. Tämä on minulle henkilökohtaisesti yksi suuri huolen aihe suomalaisessa yhteiskunnassa erityisesti koulutuksen suhteen. Haluttaessa tästä voidaan käydä oma erillinen keskustelunsa, mutta minun mielestäni koulutuksessa on syytä huoleen. Syyllisiä niin kodit kuin koulukin.

Dokkarissa syntyy osuvan oloinen rinnastus hänen äitiinsä ja nykyiseen systeemiin, missä hän antaa ymmärtää että ihmiset (mustat) ovat nykyisin tulleet riippuvaisiksi yhteiskunnallisista tuista, ja tuet pitävät näitä tavallaan vankina ja ottavat pois sen terveellisen paineen lähteä itse tienaamaan rahat eikä elää tukien varassa. Vastaavasti hän sanoo liittyen minimipalkkaan, että "Jos minimipalkka vähentää köytyyttä, eikö Bangladeshissa pitäisi nostaa minimipalkoja?"

Jos esim. katsoo karttaa minimipalkoista (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... in_USD.svg),
niin kyllä noita käytännössä olemattomien minimipalkkojen systeemeitä on aika paljon köyhissä maissa, että ei se pieni minimipalkkakaan köyhyyttä poista. Minusta tuo minimipalkan merkitys työttömyyteen ja köyhyyteen jää aika pinnalliseksi heitoksi, mitä tarkastellaan aikalailla pinnallisesti. Minulle tulee mieleen esim. kysymys, että mitäs jos Williamsin äidin matalapalkkatyöstään saama palkka olisi ollut niin pieni, ettei se olisi riittänyt lasten kouluun laittamiseen? Mitäs jos ne Walterin itsensä tienaamat taskurahatkin olisi jouduttu käyttämään aivan välttämättömimpään toimeen tuloon, kuten asumiseen ja ruokaan? Mitä jos hän ei olisi päässyt matalapalkkaloukusta pois, vaan olisi joutunut ajamaan hanpaat irvessä taksia ja mitä hän tekikään, ja kaikki hänen ja hänen vaimonsa tienaamat rahat olisivat menneet asumiseen ja ruokaan, ja hän olisi joutunut pitämään vielä omasta äidistäänkin taloudellisesti huolta? Minun mielestäni minimipalkasta on hänen esittämiään seurauksia tuossa tilanteessa, kun työtä on tarjolla paljon että on mahdollista palkata pikkupoikia tekemään pikkuhommia kaupassa jne., mistä he saavat taskurahaa karkkiin ja elokuviin. Ja kun talous- ja työllisyystilanne on sellainen, että Walterin äidin kotiapulaisen töistäkin rahat riittivät ruokaan ja asumiseen ja Walter sai itse pitää tienaamansa rahat. Mutta mitäs sitten, kun työllisyystilanne on sellainen, että työpaikkoja ei oikein tahdo riittää edes niille jotka tarvitsisivat matalapalkkatyötä itsensä ja perheensä välttämättömään toimeentuloon? Jos sittenkin palkka voi olla kuinka pieni tahansa, niin tällaiset ihmiset ja heidän lapsensa eivät koskaan voi toimia Williamsin antaman esimerkin tavoin. Heiltä menee aamuvarhaisesta iltamyöhään kaikki valveillaoloaika siihen, että saa jotain syötävää ja on joku paikka mihin illalla käydä nukkumaan. Siinä kuviossa ei ole mahdollista säästää 700 dollaria, ja hurauttaa autolla San Fransiscoon Collegeen opiskelemaan, kuten hän teki.

Taloustieteilijän näkökulmasta hän tekee talousteorioiden näkökulmasta oikeita ja loogisia johtopäätöksiä, mutta minun mielestäni niistä puuttuvat ne käytännön elämän raja-arvot. On joku raja, minkä verran ihmisen on saatava rahaa, että tämä pystyy elämään. Se ei voi olla vaikuttamatta myöskään siihen kuinka vähän ihmiselle voi maksaa työstä palkkaa. Lisäksi mielestäni dokumentissa ohitetaan täysin se, että tuohon aikaan USA:n talous nousi kohsiten vielä monia vuosikymmeniä. Ameriikkalainen unelma oli mahdollinen: jos teit hommia, aina oli mahdollisuuksia. Tänä päivänä kasvu ei ole enää samanlaista jos sitä aina edes on, joten myöskään sitä samanlaista orgaanista kasvua, minkä sivutuotteena syntyy automaattisesti kysyntää osaavasta työvoimasta, ei samalla tavalla ole. Se, että joutuu itse hankkimaan taskurahansa, on varmasti hyvä ja opettavainen kokemus, mutta se vaatii myös sen että on mahdollisuus tehdä niin. Ja täytyy muistaa myös se, että ne "alipalkoilla karkkirahojaan tienaajat" osittain vievät työtä myös niiltä, jotka tarvitsisivat töitä ihan oikean perhe-elään rahoittamiseen. Ehkä suurimmaksi osaksi tuossa mielessä työmarkkinat ovat erilliset, mutta kyllä ne ositain menevät myös päällekkäin.

Eikös suomessa ole esim. näitä "kesätonni-kamppanjoita", missä työnantaja saa valtiolta osan palkasta, kun työllistää nuoren oliko se nyt kuukaudeksi tai pariksi viikoksi. Minusta tuollaiset toimenpiteet ovat juuri niitä, mitkä vievät minimipalkkojen ja minimityöehtojen asettamia esteitä tällaisilta ensimmäisiltä nuorten työpaikoilta, joita vertaisin näihin Williamsin pikkupoikana tekemiin töilhin.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
sofokles
Brawler
Viestit: 854
Liittynyt: 28.06.2008 22:59

22.07.2020 11:01

Tuohon edelliseen sen verran, että suomessa tilanne on ihan hyvä. Kaikilla suomalaisilla on mahdollisuus ostaa tavaroita ja palveluja.
Kuitenkin sellainen muutos entiseen on mielestäni tapahtunut, että nykyään ilman mitään palkkiota tehty työ, ei lopulta hyödytä taloudellisesti ketään. Tai voisi se hetkellisesti hyödyttää yrittäjiä ilmaisena työvoimana, mutta jos yrityksen tuotteita tai palveluja ostavat vähenevät niin ei sitten yrittäjälläkään ole hyvä tilanne.
Jonkinlainen kuluttamisen ja palkan/avustusten maksun (pakollinen) tasapaino on olemassa. Kulutusyhteiskunta, jonka alaisilla ei ole rahaa, ei pyöri vaan kaatuu. Rahan on liikuttava, että järjestelmä toimii. Rahan omistaminen ei ole yksistään rikkautta vaan rahaa on laitettava koneistoon, kulutettava.
Orjilla tuskin kukaan tällaisessa yhteiskunta järjestelmässä tekisi mitään. Orjat voisivat olla oikeasti vain menoerä enemmän kuin tuloa tuottava joukkio. Koneet ovat tehneet monia ihmisten töitä tarpeettomiksi ja koneet ovatkin lopulta edullisempia ylläpitää kuin ihmiset. Feodaali järjestelmässä itse "orjan" omistaminen saattoi olla lääninherralle omaisuutta, vaurautta, status.

Uudet sukupolvet tulevat työmarkkinoille ja heille perinteiset esimies/alainen asetelmat ovat toisenlaisia. He etsivät enemmänkin tiimiä, jossa he tekevät yhdessä yrittäjän kanssa samaa työtä. Herra ei ole enää perinteillä tapaa herra, eikä työläinen ole enää samalla tapaa työläinen, kuin ennen. Itse luulen, että kuluttaminen siirtyy lopulta pois talousjärjestelmän keskiöstä, ilmastonmuutoksen vuoksi.
0 x
Vastaa Viestiin