Raha ja talous

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

17.06.2020 12:42

pOKE kirjoitti:
16.06.2020 17:10
Osinkoverot on peräisin yrityksen asiakkaiden maksuista. Kuten rahat palkkoihin ja eläkemaksuihinkin.
Ne rahat tulee asiakkaalta, eli asiakashan ne maksaa.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1740
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

18.06.2020 09:47

Kun perustelut loppuu, niin jankutus alkaa.

Australia palautti ravintoloille niiden maksaman alv, eli niiltä kerätyn ja niiden maksaman veron. Kyseessä yritystuki ao. verovelvolliselle ja "maksumiehelle".

Saksa alensi alvia yleisesti, jolla pyritään tukemaan yritystoimintaa yleisesti. Kyseessä verovelvollisen verotuksen alentaminen.

Suomessa SDP-vetoinen hallitus ottaa lainaa (jonka pääosin yritykset maksavat) ja jakaa sitä virkamies-koneiston kautta kuin pullopersesika (vrt. tuet twekkaajille, bloggaajille, rothstedeille ja palsanmäielle yms)... ***** tunarit, kuten Urkki sanoisi
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1740
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

18.06.2020 09:55

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1 ... c425dea317

Samaa tyhmyyteen ja tietämättömyyteen perustuvaa kateellista vihaa kuin mitä Halonen ilmensi sanoessaan että Suomen kansan etu ei ole yhtenevä yrittäjien edun kanssa.

Yrittäjät ovat maksaneet ja maksavat tämän yhteiskunnan verotuloista moninkerroin enemmän kuin kaikki SDP:n kannattajat yhteensä.

Valtion budjetti on kuin minkä tahansa taloudellisen organisaation rakenne. On rahanlähde (veroja maksavat) ja rahankäyttö...eli kirjanpidollisesti debet ja kredit puoli.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

19.06.2020 01:37

pOKE kirjoitti:
18.06.2020 09:47
Kun perustelut loppuu, niin jankutus alkaa.

Australia palautti ravintoloille niiden maksaman alv, eli niiltä kerätyn ja niiden maksaman veron. Kyseessä yritystuki ao. verovelvolliselle ja "maksumiehelle".

Saksa alensi alvia yleisesti, jolla pyritään tukemaan yritystoimintaa yleisesti. Kyseessä verovelvollisen verotuksen alentaminen.
Alennettu ALV ei tue yrityksiä, jos ei yritys muuta verotonta hintaa. Samalla myyntivolyymillä jos yritys ei muuta verotonta hintaa, yritykselle jää täsmälleen saman verran, olipa se asiakkaalta peritty ja valtiolle tilitetty ALV 1%, 10% tai vaikka 50%. Se on tukea yrityksille siinä mielessä, että kun asiakkailta kerätään matalampaa ALVia, niin se hinta minkä asiakas maksaa jää alhaisemmaksi pienemmästä verosta johtuen. Kysynnän hintajouston periaatteen mukaisesti alhaisempi kokonaishinta aiheuttaa kysynnän joustua suuremman kysynnän suuntaan. Kun valtio vaatii yritystä keräämään pienempää veroa, meidän kuluttajien ostokiima lisääntyy alhaisemmasta verollisesta hinnasta (=kokonaishinta) johtuen.
Suomessa SDP-vetoinen hallitus ottaa lainaa (jonka pääosin yritykset maksavat) ja jakaa sitä virkamies-koneiston kautta kuin pullopersesika (vrt. tuet twekkaajille, bloggaajille, rothstedeille ja palsanmäielle yms)... ***** tunarit, kuten Urkki sanoisi
Eiköhän ne edellytykset tuille ole olleet samat kaikille.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1740
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

30.06.2020 13:04

Tässä taas yksi reaalimaailman esimerkki siitä, että yritykset maksavat alv:n.

Ravintoloiden ja hotellien näkymät surkeita koko kesän – MaRa vaatii arvonlisäveroihin alennusta https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006557140.html

Nämä "loppukäyttäjä maksaa Alvin" on poliittista sumuverhoa, jolla faktat pyritään selittämään joksikin "tämä yhteinen projekti ja kaikki osallistuu sen rahoitukseen" -mössöksi.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

01.07.2020 03:49

pOKE kirjoitti:
30.06.2020 13:04
Tässä taas yksi reaalimaailman esimerkki siitä, että yritykset maksavat alv:n.

Ravintoloiden ja hotellien näkymät surkeita koko kesän – MaRa vaatii arvonlisäveroihin alennusta https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006557140.html

Nämä "loppukäyttäjä maksaa Alvin" on poliittista sumuverhoa, jolla faktat pyritään selittämään joksikin "tämä yhteinen projekti ja kaikki osallistuu sen rahoitukseen" -mössöksi.
Siis tuo sun höpinäsi on politiikkaa ja ideologista mussutusta, eikä siinä ole mitään muuta sullakaan takana, kun haluat kouhottaa sitä, että "Yritykset ja yrittäjät maksaa suurimman osan verooista... mussun mussun..". Nuo veroasiat on rahavirtojen prosenttilaskua. ALvi on vero, jonka yrittäjä kerää ja tilittää eteenpäin. Lueppa tuolta aiemmin kun selitin esimerkinomaisesti tilanteen, että ne Alvit voitaisiin aivan hyvin kerätä erilliseen verolippaaseen ja sieltä tilittää valtiolle, ja lopputulos olisi yrittäjän, loppuasiakkaan ja valtion kannalta täysin sama samoilla ALV-prosenteilla.

Tuossa linkittämässäsi laaturjournalistisen julkaisun artikkelissa asia on kiteytetty hyvin:
MaRan mukaan toimiala tarvitsee määräaikaisen arvonlisäverojen alentamisen palvelujen kysynnän ja työllisyyden vahvistamiseksi.
Alvin alentaminen tarkoittaa sitä, että valtio velvoittaa verovelvollista sisällytämään pienemmän prosentin veroa hintoihinsa. Näin loppuasiakkaan maksama myyjälle jäämä veroton hinta sekä tämän keräämä vero yhteenlaskettuna (siis verollinen hinta) jää alhaisemmaksi ja kysynnän hintajouston periaatteen mukaisesti kysyntä kasvaa, jos jostain tavanomaisista tuotteista on kyse.

Jos ymmärrät kirjanpitoa, niin katoppa miten ALVit kirjataan tilinpäätöksessä: vaikutus yrityksen tulokseen on pyöreä nolla, numeroina ilmaistuna 0. Miksiköhän? No siksi, kun se ei ole edes yrityksen rahaa vaan veroa mitä yritys kerää ja tilittää sen eteenpäin. Alvi ei ole siis yritykselle tuloa eikä menoa, koska ALV-tilit aina nollataan lyhytaikaisiin saataviin tai lyhytaikaisiin velkoihin.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3341
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

06.07.2020 10:00

Olen pitänyt Harkimoa järkimiehenä mutta tässä asiassa hän on kuutamolla.
Linkki on vanha, mutta samaa agendaa hän on jatkanut tässä koronakriisissäkin.
www.verkkouutiset.fi/hjallis-harkimo-ta ... /#838b7958

Tuossa hän sanoo että "suurin osa veroista menee velan korkoihin".

No ei todellakaan mene.
www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/596239

Harkimo on myös huudellut, että mitä jos valtionvelkojen korkoprosentti nousee yli 1%.

Tuon varalta valtiolla on sekä lyhytaikaisia, että pitkäaikaisia lainoja.
Alla esimerkki sellaisesta, kuponkikorko% on 0,25%. Laina erääntyy 15.9.2040. Elikä koko valtionvelan korko% ei heittele kovin nopeasti.

www.valtionvelka.fi/uutinen/valtio-lask ... 1#2ac97043

Ekp keskuspankkilainan määrä taitaa tällä hetkellä olla n.35miljardia, eli n. 1/3 osa Suomen valtionvelasta. Tuon korko on 0.1%, eikä sitä tarvitse maksaa koskaan takaisin.

Harkimonkin luulisi tietävän näistä asioista, mutta on uskomatonta miten vähän ihmisillä on käsitystä siitä miten valtionvelka eroaa ihmisten tai yritysten velasta.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

06.07.2020 12:02

jahee kirjoitti:
06.07.2020 10:00
Olen pitänyt Harkimoa järkimiehenä mutta tässä asiassa hän on kuutamolla.
Linkki on vanha, mutta samaa agendaa hän on jatkanut tässä koronakriisissäkin.
www.verkkouutiset.fi/hjallis-harkimo-ta ... /#838b7958

Tuossa hän sanoo että "suurin osa veroista menee velan korkoihin".

No ei todellakaan mene.
www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/596239

Harkimo on myös huudellut, että mitä jos valtionvelkojen korkoprosentti nousee yli 1%.

Tuon varalta valtiolla on sekä lyhytaikaisia, että pitkäaikaisia lainoja.
Alla esimerkki sellaisesta, kuponkikorko% on 0,25%. Laina erääntyy 15.9.2040. Elikä koko valtionvelan korko% ei heittele kovin nopeasti.

www.valtionvelka.fi/uutinen/valtio-lask ... 1#2ac97043

Ekp keskuspankkilainan määrä taitaa tällä hetkellä olla n.35miljardia, eli n. 1/3 osa Suomen valtionvelasta. Tuon korko on 0.1%, eikä sitä tarvitse maksaa koskaan takaisin.

Harkimonkin luulisi tietävän näistä asioista, mutta on uskomatonta miten vähän ihmisillä on käsitystä siitä miten valtionvelka eroaa ihmisten tai yritysten velasta.
Tää on justiin tätä tavallaan " valeuutisointia". Ei taida olla suurimmalla osalla mielenkiintoa tarkistaa mistään, onko tuo Harkomon tueto edes sinne päinkään totta, ja joka ajattelee suoraan tai välillisesti samansuuntaisesi, aika helposti käyttää tällaista tietoa keskusteluissaan ikäänkuin se olisi fakta. Velanottoa ideologisesti vastustavat toitottavat helposti eteenpäin.

Tästä syystä peräänkuulutin lähteitä ja lähtötietojen paikkansapitävyyttä täälläkin yhdessä postauksessani. Tuota väärän tiedon levitämistä voi tapahtua hyvässä uskossa tai myöa vilpillisessä mielessä tarkoitushakuisesti. Toinen on huonompi asia kuin toinen, mutta kumpukaan ei ole hyvä juttu. Kummasta lie kyse Harkimon kohdalla, vai onko kyseessä epäonnistunut kärjistys.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1740
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

21.07.2020 09:50

Vanhas-Matin veto, eläkeläisille alempi verokanta

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/f ... d86a946438

Hiukkasen epäoikeudenmukaiselta vaikuttaa. Eli jos on tarpeeksi vanha niin saa tulonsa pienemmällä verolla (Lefan logiikalla se tulee tietenkin tyhjästä joltain loppukäyttäjä ltä).

Toisaalta eipä tämä verotus ikinä ole mitään tasapuolista ja kaikille yhtä reilua ole ollut, koskaan. Toisten töistä ja niistä kertyneistä ansioista maksetaan loppujen lopuksi hyvin erilailla veroja. Jotkut eivät ollenkaan ja toiset aivan perkeleesti
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3341
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

22.07.2020 05:06

pOKE kirjoitti:
21.07.2020 09:50
Vanhas-Matin veto, eläkeläisille alempi verokanta

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/f ... d86a946438

Hiukkasen epäoikeudenmukaiselta vaikuttaa. Eli jos on tarpeeksi vanha niin saa tulonsa pienemmällä verolla (Lefan logiikalla se tulee tietenkin tyhjästä joltain loppukäyttäjä ltä).

Toisaalta eipä tämä verotus ikinä ole mitään tasapuolista ja kaikille yhtä reilua ole ollut, koskaan. Toisten töistä ja niistä kertyneistä ansioista maksetaan loppujen lopuksi hyvin erilailla veroja. Jotkut eivät ollenkaan ja toiset aivan perkeleesti
Olettaisin Vanhasen tarkoittavan vanhuuseläkettä. Jos noin, niin mielestäni hyvä idea.
Vanhuuseläke on nk ansaittu eläke. Se kuka on maksanut työvuosinaan enemmän veroja saa enemmän eläkettä = reilua.
Nykysysteemi ei kannusta vanhuuseläkkeellä olevaa ihmistä työntekoon, koska kuten jutussa sanotaan tulot lasketaan yhteen. Tämä on mielestäni kannustinloukku.

Eläke on ansaittu ja sitä kuuluu verottaa sen mukaan.
Jos eläkeläinen menee töihin niin mielestäni on reilua jotta hän maksaa tästä työstä samaa veroa kuin muutkin työntekijät.

Tämä on erittäin hyvä tapa lisätä ihmisten työvuosia sillä nyt työn tekeminen todella kannattaisi. Kuitenkin yhteiskunta saisi samat verot kuin silloin jos työn tekisi joku nuorempi.

Mutta tuo ei mielestäni toimi jos kyseessä on esim sairaseläkeläinen.
0 x
Avatar
pOKE
Prospect
Prospect
Viestit: 1740
Liittynyt: 28.10.2010 22:12

22.07.2020 09:48

jahee kirjoitti:
22.07.2020 05:06
pOKE kirjoitti:
21.07.2020 09:50
Vanhas-Matin veto, eläkeläisille alempi verokanta

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/f ... d86a946438

Hiukkasen epäoikeudenmukaiselta vaikuttaa. Eli jos on tarpeeksi vanha niin saa tulonsa pienemmällä verolla (Lefan logiikalla se tulee tietenkin tyhjästä joltain loppukäyttäjä ltä).

Toisaalta eipä tämä verotus ikinä ole mitään tasapuolista ja kaikille yhtä reilua ole ollut, koskaan. Toisten töistä ja niistä kertyneistä ansioista maksetaan loppujen lopuksi hyvin erilailla veroja. Jotkut eivät ollenkaan ja toiset aivan perkeleesti
Olettaisin Vanhasen tarkoittavan vanhuuseläkettä. Jos noin, niin mielestäni hyvä idea.
Vanhuuseläke on nk ansaittu eläke. Se kuka on maksanut työvuosinaan enemmän veroja saa enemmän eläkettä = reilua.
Nykysysteemi ei kannusta vanhuuseläkkeellä olevaa ihmistä työntekoon, koska kuten jutussa sanotaan tulot lasketaan yhteen. Tämä on mielestäni kannustinloukku.

Eläke on ansaittu ja sitä kuuluu verottaa sen mukaan.
Jos eläkeläinen menee töihin niin mielestäni on reilua jotta hän maksaa tästä työstä samaa veroa kuin muutkin työntekijät.

Tämä on erittäin hyvä tapa lisätä ihmisten työvuosia sillä nyt työn tekeminen todella kannattaisi. Kuitenkin yhteiskunta saisi samat verot kuin silloin jos työn tekisi joku nuorempi.

Mutta tuo ei mielestäni toimi jos kyseessä on esim sairaseläkeläinen.
Muutama tarkennus.

Ensinnä eläke ei ole maksettuihin veroihin sidoksissa, vaan maksettuihin eläkemaksuihin. Jos olet työntekijä niin maksat itse noin 7% bruttopalkkaan nähden ja työnantajasi noin 17%. Yrittäjillä maksu ja sitä kautta määrittyvä eläke menee itse arvioidun vuosityötulon perusteella. Se, että eläke määrittyisi nimenomaan yhteiskunnalle maksettujen verojen mukaan ja nämä välistä vetävät eläkeyhtiöt heitettäisiin tunkiolle, olisi varmasti taloudellisesti hyvä.

Sitten lisäperustelut sille, miksi eläkeläisen (vanhuus) työtuloverotus olisi epätasapainossa muihin työntekijöihin nähden (= antaisi eläkeläisille paremman aseman työmarkkinoilla kuin muille).

a) jo nyt on niin, että jos palkkaat eläkeläisen ei sinun työnantajana tarvitse maksaa tuota 17% eläke(vero)maksua. Näin ollen myöskään näiden eläkeläisten työ ei tuota eläkejärjestelmään yhtään rahaa (eläkkeet maksetaan miltei 100%:sesti kuukausittain työnantajilta ja työntekijöiltä kerättävistä rahoista, ei mistään sijoituksista tms

ja

b) eläkeläisillä on jo vakaa kk-tulo + varallisuus on keskimäärin suurinta elämän ehtoopuolella. Ei suuria reaaliperusteita sille, että tämä ryhmä pääsisi verotuksessa helpommalla (vaikka lääkäri tai juristi, joka saa vanhuuseläkettä ja tämän päälle vielä tekisi duunia ja tienaisi yhteensä 150.000 vuodessa. Miksi sen pitäisi maksaa vähemmän veroa kuin yhtä paljon tienaavan 35 -vuotiaan perhettä elättävän ja asuntolainaa maksavan hepun, joka noiden verojen lisäksi maksaa osansa vielä eläkeläisten eläkkkeistä)?

Jos pitäisi valita ihmisryhmä, jonka verotusta helpotetaan, niin minulle tämä on hyvin selvä. Alle 20.000 euroa (mitä tahansa tuloa) saavat pitäisi vapauttaa kertakaikkisen totaalisesti veronmaksusta.
0 x
49% Motherfucker, 51% Son of a Bitch
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3341
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

29.07.2020 10:05

Lefa on tässä ketjussa ottanut esiin valeuutisointia, hyvä ottaakin, sillä myös nk luotettava media on sitä täynnä.
Seuraava linkki on nk lukijan mielipide, mutta kun se julkaistaan aamulehdessä niin moni lukija ottaa kirjoituksen faktana.
Kirjoituksessa väitetään Suomen vuosittaisen nettomaksun olevan 5 miljardia eli 5000miljoonaa€
www.aamulehti.fi/a/c3564e94-aad9-4e5d-9dd1-c0a549dcdfc9

Seuraavassa linkissä on toteutuneet nettomaksut vuosilta 1995-2018
www.eurooppatiedotus.fi/suomi-ja-eu/suo ... senmaksut/

Pidetään mielessä, että Norjan maksut ovat olleet suuremmat vaikka Norja ei edes ole EU jäsen.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

03.08.2020 11:01

jahee kirjoitti:
29.07.2020 10:05
Lefa on tässä ketjussa ottanut esiin valeuutisointia, hyvä ottaakin, sillä myös nk luotettava media on sitä täynnä.
Seuraava linkki on nk lukijan mielipide, mutta kun se julkaistaan aamulehdessä niin moni lukija ottaa kirjoituksen faktana.
Kirjoituksessa väitetään Suomen vuosittaisen nettomaksun olevan 5 miljardia eli 5000miljoonaa€
www.aamulehti.fi/a/c3564e94-aad9-4e5d-9dd1-c0a549dcdfc9

Seuraavassa linkissä on toteutuneet nettomaksut vuosilta 1995-2018
www.eurooppatiedotus.fi/suomi-ja-eu/suo ... senmaksut/

Pidetään mielessä, että Norjan maksut ovat olleet suuremmat vaikka Norja ei edes ole EU jäsen.
Niimpä. Lukeehan tuolla ylhäällä "Mielipiteet: Lukijalta". Se kai tässä asiassa ratkaisee, riittääkö se siihen että näitä kirjoituksia lukevat osaavat kyseenalaistaa kirjoituksia niin, että niissä esitetyt asiat voivat olla faktaa tai voivat olla jotain ihan muuta. Minun mielestäni ainakin sen verran lehdiltä voisi odottaa kansalaisvalistusta, että jos eivät itse halua tarkistaa faktoja ja tehdä niihin liittyviä korjauksia/huomautuksia kirjoituksiin, niin ehdottomasti lehtien tulisi vaatia, että faktojen kaltaisena esitetyille tiedoille mainitaan lähteet niin että lukija voisi käydä tarkistamassa että ensinnäkin väitetty lähde on olemassa sekä että kirjoituksessa olevat tiedot perustuvat mainittuun lähteeseen. Hyvä olisi myös jos lehti mainitsisi tuollaisen palstan yhteydessä, että lehti ei tarkista kirjoituksissa esitettyjä tietoja eikä vastaa niiden paikkansapitävyydestä. Vaikka minulle tuo asia on selviö kun puhutaan mielipidepalstoista. Toisaalta, miksi virheellisiä ja harhaanjohtavia tietoja sisältäviä mielipidekirjoituksia pitäisi saada julkaista? Ei tule kyllä yhtään syytä mieleen. Onkohan sekin osa tätä sananvapautta?

Norjalla on varaa maksaa siitä, että saa pitää asiat ja päätökset omissa käsissään. Suomella ei ole.
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3341
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

03.08.2020 21:29

Leifhackman kirjoitti:
03.08.2020 11:01
Norjalla on varaa maksaa siitä, että saa pitää asiat ja päätökset omissa käsissään. Suomella ei ole.
Tässä olet väärässä. Kysymys on siitä, että EU sanelee säännöt ja määräykset silloin kun puhutaan EU sisämarkkinoista. Tästä väännetään Britannian kanssa. Britannia on sanonut, ettei heille käy Norjan malli.
0 x
Avatar
Leifhackman
Champion
Champion
Viestit: 6288
Liittynyt: 15.02.2006 10:19

10.08.2020 11:03

Työn puolesta tullut jonkun verran käytyä juuri rakennetuilla kouluilla. Tulee mieleen, että onko sillä oppimisen ja oikeasti oppilaiden hyvinvoinnin kannalta merkitystä, puhumattakaan onko se välttämätöntä, että koulut rakennetaan niin hemmetin kalliilla? Eikö ihan tavallinen puu- tai metallikaide esim. riittäisi estämään etteivät kakarat tipahda alempiin kerroksiin, pitääkö se olla jotain panssarilasia? Tärkeää on että tilat ovat toimivat ja terveet ja pitkäikäiset, mutta onko oppimisen ja koulutyön kannalta välttämätöntä tai edes tärkeää, että siellä on "hienoa ja prameaa"? ABC:tä, kertotaulua ja isämeitää kyllä pystyttiin aikanaan opettelemaan vetoisissa puutönöissäkin, eikä liikkatunnin jälkeen suihkussakaan aina ollut lämmintä vettä. Pitkää kalsaria, villasukkaa ja slipoveria vaan päälle, ja voinapitkin säilyivät hyvin ikkunan välissä niin ei tarvinnut pulpettiin jemmattuja näkkäreitä ihan kuivitlaan rouskutella iltapäivällä. Jos koulusta jotain "traumoja" on jäänyt tai asioita jäänyt oppimatta, niin ne ei kyllä todellakaan johdu rakennuksesta. Toivoisi, että koulussa panostettaisiin kulissien sijaan siihen varsinaiseen koulutyöhön, mutta jotenkin sellainen käsitys, että se on tahtonut mennä lässyttämisen suuntaan tässä viime vuosikymmeniniä.

Tästä näkee vähän esimerkkiä tuosta "arkkitehtuurista", materiaaleista jne.: https://areena.yle.fi/1-50593432?seek=52
0 x
- Minkä kirjoitin, sen kirjoitin -
Vastaa Viestiin